Über 4 Jahre Dienstzeit ein Dienstvergehen begangen, was für Folgen treten auf?

[justice005]

Das nenne ich mal juristisch substantiierte Fleißarbeit. Vielen Dank.

Über die Strafbewehrung kommt man dann auch zu einem Dienstvergehen, weil jede Straftat ja auch gleichzeitig ein Dienstvergehen darstellt. Dann ist das Problem ja auch geklärt.

[wolverine]

DAS ist mein täglich Brot und bedarf gar keines Fleißes. Zu Dienstrecht äußere ich nur eine (halbwegs fundierte, hoffe ich doch) Meinung ohne, dass mir einschlägige Literatur vorliegt oder ich die Rechtsprechung nachhaltig verfolge.

[justice005]

Ja, aber ich bin im Rahmen solcher Diskussionen meistens zu faul, um nachzuschlagen. Ohne im Kriegswaffenkontrollgesetz zu suchen, hätte ich das nicht gewusst. Zu meinem täglichen Brot gehört dieses Gesetz nämlich nicht. Ich begnüge mich meistens damit, augenscheinlich fehlerhafte Aussagen zu korrigieren, sofern sie mir spontan auffallen. Besser wäre es, zusätzlich die tatsächliche Lösung zu präsentieren. Naja, das nächste Mal dann...

[F_K]

Uns hat der Rechtslehrer folgendes vermittelt, Beispiel:

Der Kraftfahrer benutzt zum Enteisen der Scheibe eine CD Hülle und beschädigt dabei die Fahrzeugscheibe.

Völlig unabhängig davon, ob es einen Befehl gibt, keine CD Hüllen zu diesem Zweck zu benutzten, hat er das Vermögen des Dienstherrn geschädigt - und man sollte / kann eine Dienstpflichtverletzung prüfen. Eine Strafbarkeit (Sachbeschädigung) ist nicht erforderlich - und weil  er zu "treuem Dienen" verpflichtet ist, benötigt man auch keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Insoweit bin ich mir sicher, dass der Soldat zum Melden von verlorenen Vermögen des Dienstherrn verpflichtet ist, umso mehr, je höher das Vermögen und der mögliche Folgeschaden.

[schlammtreiber]

Jungs, Euer Rumgefummel mit der ollen Justitia is ja sooooooooooo 2010.
Viel zu kompliziert.

Wenn es um Recht geht, halten wir es doch lieber mit dem alten Thrasymachos: "Recht ist, was dem Stärkeren (dem Herrschenden) zuträglich ist."

Kurz. Hart. Dreckig.
Einfach zu merken.
Plebs-tauglich 

[justice005]

Völlig unabhängig davon, ob es einen Befehl gibt, keine CD Hüllen zu diesem Zweck zu benutzten, hat er das Vermögen des Dienstherrn geschädigt - und man sollte / kann eine Dienstpflichtverletzung prüfen. Eine Strafbarkeit (Sachbeschädigung) ist nicht erforderlich - und weil  er zu "treuem Dienen" verpflichtet ist, benötigt man auch keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

völlig richtig. Er hat hat fahrlässig (also unter Außerachtlassung von Sorgfaltspflichten) die Scheibe und damit das Vermögen des Bundes geschädigt. Seine Tathandlung hat einen Schaden verursacht. Daher ein fahrlässiger Verstoß gegen § 7 SG und somit ein Dienstvergehen. Völlig klar.

Die danach gezogene Folgerung zur Meldung bei gefundener Munition kann ich jedenfalls aus diesem Beispiel heraus immernoch nicht ableiten. Aber das spielt ja auch keine Rolle mehr, denn wir wissen ja mittlerweile dass sich die Meldepflicht aus einem anderen Grund ergibt. Daher sollten wir uns mit dem Ergebnis begnügen und nicht länger über den Weg dahin diskutieren.

[christoph1972]

Nochmal zur Ausgangsfrage zurück, dem "Täter", nämlich der Soldat in der ZAW, der sich die Prüfung widerrechtlich angeeignet hat (umgangssprachlich gestohlen, wobei ein materieller Schaden kausal ja nicht entstanden ist), ist gem. § 55 Abs. IV oder V SG wegen Nichteignung entlassen worden.

Mind. ein Empfänger der Nachricht hat die widerrechtliche Aneignung der Klausur einem DV zur Kenntnis gebracht - ich will das möglichst wertfrei und neutral formulieren - und dieser DV hat daraufhin disziplinare Vorermittlungen aufgenommen.

Kann mir jetzt jemand bitte erklären, gegen welche Pflicht die Soldaten verstoßen haben sollen, die den Vorfall nicht gemeldet haben!?

Die Verletzung der Pflicht zum treuen Dienen, kann ich insofern nachvollziehen, wenn ich anerkenne, dass die Nutzung einer gestohlenen Klausur grundsätzlich mehr als nur moralisch verwerflich ist und ich die Klausur zumindest körperlich reproduziert habe und die Aufgaben auch noch (richtig) gelöst hätte. Denn die Kenntnis der Klausur verhilft ja nicht automatisch zu einer richtigen Lösung und einem Bestehen der Klausur.

Ohne nähere Kenntnis der disziplinarischen Ermittlungen, habe ich jedoch Probleme damit, zu beurteilen, ob die Empfänger überhaupt die Möglichkeit hatten, zu erkennen, dass es sich um die Klausur handelte, die normalerweise hätte geschrieben werden sollen oder um eine Kopie einer als "Übungsklausur" und der Versender wollte die Kameraden auf perfide Weise auf den Arm nehmen.

Und als ermittelnder DV einen Soldaten bitten, den Schutz des Art. 10 GG zu lüften, damit ich "einen Blick" in sein "Whats App"-Postfach werfen kann, halte ich für ziemlich gewagt. Immerhin ist auch der Datenverkehr vom Schutzbereich des Art. 10 GG umfasst. Ob die Frage des DV nach Einsicht in den Datenverkehr nicht deutlich über seine Kompetenzen hinausgeht, das wäre ein Frage die im Rahmen einer Staatsexamens-Klausur sicher ausführlich diskutiert werden könnte.

[F_K]

Und als ermittelnder DV einen Soldaten bitten, den Schutz des Art. 10 GG zu lüften, damit ich "einen Blick" in sein "Whats App"-Postfach werfen kann, halte ich für ziemlich gewagt. Immerhin ist auch der Datenverkehr vom Schutzbereich des Art. 10 GG umfasst. Ob die Frage des DV nach Einsicht in den Datenverkehr nicht deutlich über seine Kompetenzen hinausgeht, das wäre ein Frage die im Rahmen einer Staatsexamens-Klausur sicher ausführlich diskutiert werden könnte.

Getrunken?

Bitten kann jeder jedem um alles - und mit EINWILLIGUNG des Empfängers darf ich auch jeden Brief lesen.

Da benötigt es auch keine Staatsrechtsklausur zu - der Soldat ist in dienstliche Angelegenheiten zu Wahrheit verpflichtet - er darf die Aussage verweigern, wenn er sich selber belastet.

[wolverine]

So sieht es aus. Wenn einer freiwillig auf Grundrechte verzichtet entfalten diese keinen Schutz mehr. Das Gefährliche ist höchstens mit Amtsautorität so zu bitten, dass es kein Zwang ist.
"Gestohlen" hat auch keiner, da das Papier sicher nicht dauerhaft zugeeignet werden sollte; auf den materiellen Verlust kommt es hingegen nicht an.

Ich ging bei meiner vorläufigen Bewertung davon aus, dass alle Lehrgangsteilnehmer bestimmt über Täuschungen und Täuschungsversuche belehrt worden sind und auch klargestellt war, dass dies verboten ist. Steht nicht explizit im "Sachverhalt", weiß ich. Aber ich habe es nie anders kennengelernt. Darum sehe ich schon zumindest den Anfangsverdacht auf Dienstvergehen bei den Beteiligten sobald sie merkten was Sache ist.

Was letztlich beweisbar ist und wie die TrDstGer dazu stehen, weiß ich nicht.

[christoph1972]

Und als ermittelnder DV einen Soldaten bitten, den Schutz des Art. 10 GG zu lüften, damit ich "einen Blick" in sein "Whats App"-Postfach werfen kann, halte ich für ziemlich gewagt. Immerhin ist auch der Datenverkehr vom Schutzbereich des Art. 10 GG umfasst. Ob die Frage des DV nach Einsicht in den Datenverkehr nicht deutlich über seine Kompetenzen hinausgeht, das wäre ein Frage die im Rahmen einer Staatsexamens-Klausur sicher ausführlich diskutiert werden könnte.

Getrunken?

Bitten kann jeder jedem um alles - und mit EINWILLIGUNG des Empfängers darf ich auch jeden Brief lesen.

Da benötigt es auch keine Staatsrechtsklausur zu - der Soldat ist in dienstliche Angelegenheiten zu Wahrheit verpflichtet - er darf die Aussage verweigern, wenn er sich selber belastet.

Getrunken ==> JA, Kaffee.

Was mir etwas aufstößt, ist die Tatsache, dass mancher Untergebener, eingeschüchtert von der Situation und wie von Wolverine dargestellt, von einem entsprechend gewandten DV so beeinflusst wird, dass der seine Amtsauthorität dergestalt ausgeübt wird, dass das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass die Vernehmungsmethode den Delinquenten derart verunsichert hat, dass er unter "unterschwelliger" Androhung von Disziplinarmaßnahmen so "hilflos" war, dass er keinen Ausweg sah, als dem DV die Einsichtnahme zu gestatten.

Lieber F_K, damit mir der Kaffee nicht wieder hochkommt, nehme ich mal an, dass Du noch nie eine Vernehmung geführt hast, wo Dein Auftreten so "hart/entschlossen" war, dass ein objektiver Dritter auf Nötigung getippt hätte? Du hast sicher auf den Soldaten vor Beginn der Vernehmung auf sein Recht zu schweigen hingewiesen oder doch nur auf die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage!?

@wolverine Bei Klausuren an Uni/FH und in Staatsprüfungen/Laufbahnprüfungen und bei der Bundeswehr wird wohl der Text mit dem Täuschungsversuch immer verlesen. Bei Bildungsträgern und deren manchmal eher semiprofessionellen Auftreten, würde ich jetzt nicht darauf wetten wollen.

Genau wie die Belehrung zum Schießen und dem Aneignen von Munition oder Munitionsteilen bei "Schulschießen" der Bundeswehr.

Bei TrDstGer wäre ich mir auch nicht so sicher, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

[wolverine]

Also ich habe in jetzt fast 25 Jahren kein einziges Schießen bei der Bw erlebt wo der Belehrungstext aus der 3/12 nicht verlesen wurde. Und bei Laufbahnlehrgängen wurde auch immer klar auf Täuschungen und Täuschungsversuche bei Prüfungen sowie deren Folge hingewiesen. Mit ZAW kenne ich mich allerdings nicht aus; die gab es zu meiner Zeit nicht.

[Ralf]

Du bist zum Bund ohne dass man dir eine zivil-verwertbare Berufsausbildung incl. Meisterausbildung angeboten hat? Das nenn ich noch Idealismus. 

[wolverine]

Das war noch nicht einmal freiwillig; das kam dann erst in der Grundausbildung.

[christoph1972]

@Ralf, @wolverine Das war wohl noch die Zeit, als es den GWDL gab!?  Daaaaamaaaaaaaaaaaals, als der Wehrsold am 10ten durch den Refü bar auf Tatze ausgezahlt wurde?

Dieses Unwesen mit der ZAW kann ich auch nur begrenzt nachvollziehen. Die Weiterbildung auf Meister-/Fachkaufmann-Ebene ist ja vernünftig.

[F_K]

@ Christoph:

nehme ich mal an, dass Du noch nie eine Vernehmung geführt hast, wo Dein Auftreten so "hart/entschlossen" war,
dass ein objektiver Dritter auf Nötigung getippt hätte?

.. wo kein Kläger - da kein Richter.

Ich kann Dir aber versichern, eine "weise Weste" zu haben.

Gerade in einer Vernehmungssituation sollte man bei SOLDATEN ein angenehmes Umfeld schaffen, den "lieben Onkel spielen" und den SOLDATEN reden lassen - so erhält man meistens die meisten Informationen.

("wo kam den der Roller her, mit dem Sie den Unfall gebaut haben" " ... der kam da aus einer Garage..." "war diese verschlossen?" "Ja, habe ich aufgebrochen und bin dann mit dem Roller losgefahren" ....)

Du hast sicher auf den Soldaten vor Beginn der Vernehmung auf sein Recht zu schweigen hingewiesen oder doch nur auf die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Aussage!?

Lieber Christoph, es handelt sich um eine Formularbelehrung - und ich werde wohl kaum einen Formfehler machen, oder? (da ist ja noch ggf. ein KpFw / Schreiber dabei).


.. und mal so als allgemeine Bemerkung:

Die "Belehrung beim Schießen" ist nicht zwingend notwendig - die Dienstpflichtverletzungen / Straftaten liegen genauso ohne diese Belehrung vor "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht .." - gültiges Rechtsprinzip.