Rechtliche Frage - VVO §4(1)

[MMG]

[...]Wichtig ist die Zugehörigkeit zur GLEICHEN militärischen Dienststelle[...]

Ähm, wenn schon, dann zur SELBEN militärischen Dienststelle.

[MMG]

Zusatzfrage: Wie sieht das Vorgesetztenverhältnis im Dienst außerhalb mil. Anlagen im Verband bei Soldaten mit zwei verschieden Disziplinarvorgesetzten aus?

[F_K]

@ MMG:

.. das LKdo X gibt es nur genau einmal - insoweit ist wohl "gleich" und "selben" identisch.
(der Duden sieht die Begriffe synomym - zuviel Zwiebelfisch gelesen?).

Kannst Du inhaltlich noch etwas beitragen?

Zur Zusatzfrage:

Innerhalb eines VERBANDES gibt es mehrere militärische Dienststellen / Einheiten - hier wäre also zu klären, wie die Zugehörigkeit der betreffenden Soldaten im Detail ist.

[christoph1972]

@ Andi:

OK, die "Einheitenfrage" braucht also nicht beantwortet  zu werden.

Wichtig ist die Zugehörigkeit zur GLEICHEN militärischen Dienststelle, die im DVag Erlass geregelt ist, wenn dann der Kdr Lkdo keine "Sonderregelung" erlassen hat (die mir nicht bekannt wäre), so gilt §4(1) VorgVO vollumfänglich, mit der Folge, dass ein Offizier als Teilnehmer einer DVag einem Unteroffizier während der DVag auch außerhalb von mil. Liegenschaften vorgesetzt ist.

Gibt es Gegenansichten?

Nein, Zustimmung.

[MMG]

@F_K:
Nee, ich mag keine Zwiebeln im Fisch. 
Du hast aber geschrieben Dienststelle, also allg. gehalten.
Von daher gibt zwischen gleicher Dienststelle und selbe Dienststelle ein Unterschied.

Innerhalb eines VERBANDES gibt es mehrere militärische Dienststellen / Einheiten - hier wäre also zu klären, wie die Zugehörigkeit der betreffenden Soldaten im Detail ist.

Eigentlich sollte mit meiner Frage keine weiteren Fragen aufkommen. 

[F_K]

@ MMG:

Der Duden macht dort keinen Unterschied mehr - es gibt "Experten", die sehen einen Unterschied zwischen gleich und identisch in der Sprache (selber, gleicher) obwohl dieser nicht mehr vorhanden ist.

Zur Zusatzfragen:

Der Olt der 2. Kp ist dem Uffz der 3. Kp außerhalb mil. Liegenschaften NICHT nach §4(1) VorgVO vorgesetzt, weil diese in unterschiedlichen Einheiten Dienst leisten.
Der Zugehörigkeit zum gleichen (Groß-) Verband spielt da keine Rolle.

Der OberstLt im Stab einer Brigade hat zwar einen anderen DV (CdS) als der der Obergefreiter der Stabskompanie (KpChef), beide dienen aber in der gleichen Einheit (StabsKp) so dass hier ein Vorgesetztenverhältnis nach §4(1)VorgVO gegeben ist.

Beantwortet das die Frage?

[traian]

Der OberstLt im Stab einer Brigade hat zwar einen anderen DV (CdS) als der der Obergefreiter der Stabskompanie (KpChef), beide dienen aber in der gleichen Einheit (StabsKp) so dass hier ein Vorgesetztenverhältnis nach §4(1)VorgVO gegeben ist.

Au, au, au. Heftiger Widerspruch: Der Oberstlt eines Stabes ist mitnichten Angehöriger der StKp, er ist Angehöriger des Stabes. Entscheidend hier, wie bei der Frage derselben Einheit, ist die Dienststellennummer. Jede Dienststelle hat eine Dienststellennummer und ist (folglich) auch die jeweilige "Einheit" des Soldaten, ob dies mit der 08/15-Denke des OGefr aus der 2./Btl XY vereinbar ist oder nicht.

[F_K]

@ Traian:

.. "heftiger" Widerspruch? Dann kannst Du auch sicher Quellen für Deine Behauptung nennen? Zumindest nach meinen Informationen haben "Stäbe" auf Brigadeebene weder eine Dienststellennummer, noch einen Dienststellenleiter (manchmal auch z.  B. KpChef genannt), noch einen Spieß, noch ein Dienstgebäude.

Die Offiziere des Stabes einer Brigade sind lediglich DISZIPLINAR dem Chef des Stabes unterstellt - damit der nächsthöhere DV (der BrigKdr) z. B. nicht alle Beurteilungen schreiben muss und damit dann die Beurteilung "in der Brigade" verbleibt. Ansonsten müßte der KpChef StabsKp alle diese Offiziere beurteilen - dies wäre nicht sachgerecht.

... aber der KpFw StabsKp kümmert sich für "Alle" um Unterkunft / Verpflegung, es gibt EINEN Dienstplan für "Alle" - der Papierkram wird (je nach Stabsdienstordnung) durch den KpTrpFhr StabsKp erledigt usw. - eben weil der Stab keine eigene Dienststelle ist (wäre für die paar Offiziere auch etwas übertrieben).

Ich lerne aber gerne dazu ...

[miguhamburg1]

Die Antwort, lieber F_K, liefert die STAN als Quelle. Und demnach haben zB die Brigadestäbe auch eigene Dienststellennummern.

Insofern liegen Sie mit einem Teil Ihrer Darstellung tatsächlich daneben. Stäbe haben eine eigene STAN, und insofern sind die Offiziere, die die dort aufgeführten Dienstposten bekleiden, tatsächlich nicht der Stabskompanie unterstellt.

Gleichwohl sind sie Vorgesetzte der Angehörigen ihrer Stabsabteilung, die wiederum Soldaten der Stabskompanie sind. Und zwar im Dienst und innerhalb militärischer Liegenschaften (was dann auch der GefStd sein kann).

Die Frage, wer den Innendienst organisiert, ist bei der hier diskutierten Angelegenheit vollkommen ohne Belang.

[F_K]

.. nach einem Blick in mein PSBS komme ich auch zu dem Schluß, dass der Stab wohl eine eigene Dienststelle ist - und als Dienststellenbezeichnung einfach die Bezeichnung der Brig führt. Danke für die Info.

[KlausP]

Es soll sogar Bataillon geben, bei denen das so ist. Und da gehören sogar die Uffz/Msch lt. STAN zum Stab und nicht zur 1./- ... 

[Lidius]

Es soll sogar Bataillon geben, bei denen das so ist. Und da gehören sogar die Uffz/Msch lt. STAN zum Stab und nicht zur 1./- ... 

Jep, solche kenne ich auch. Inklusive eigenem "Stabs-Spieß".

[miguhamburg1]

Deshalb heißen in derartigen Verbänden die 1./- auch nicht mehr St/Verskp, sondern Einsatzunterstützungskompanien...

[KlausP]

Nee, das ist bei uns die 5./- (DAS weiss ich zufällig genau  ), die 1./- heisst, wenn ich das noch richtig zusammen bekomme, Versorgungs- und Unterstützungskompanie.

[MMG]

Gleichwohl sind sie Vorgesetzte der Angehörigen ihrer Stabsabteilung, die wiederum Soldaten der Stabskompanie sind. Und zwar im Dienst und innerhalb militärischer Liegenschaften (was dann auch der GefStd sein kann).

Damit hätten wir dann ein kleines Problem, dass der Offz im Dienst außerhalb von mil. Anlagen nicht Vorgesetzter nach VVO §4(1) gegenüber dem Soldaten aus der Stabskompanie ist.