Rechtliche Frage - VVO §4(1)

[F_K]

@ Migu:

Jetzt wird ihre Argumentation abgedreht:

Eine mil. Anlage hat ortsfest zu sein - das Zelt ist NICHT ortsfest  - dem Bauernhof fehlt es idr an einem Zaun, und es handelt sich dort nicht um ein mil. Objekt (weil es dazu mehrere Gebäude bedarf).

WENN (und das ist selten der Fall) ein MSB eingerichtet wird, mit Stacheldrahtverhau usw. dann entsteht trotzdem keine ortsfeste mil. Anlage, weil der MSB schon von der Definition her temporär ist.

[miguhamburg1]

Lieber F_K, "abgedreht" ist allenfalls Ihr letzter Beitrag. In der Vorschrift ist die Sprache von "militärischen Anlagen". Ich verwies hierzu auf hier bestehende Definitionswidersprüche.

Unzweifelhaft sind Gefechtsstände, unabhängig davon, wo und wie sie eingerichtet sind, militärische Anlagen. Dies ist in mehreren gerichtlichen Verfahren festgestellt worden. Deren Az kann ich von hier aus nicht benennen. Dies müsste allerdings mit etwas Mühe nachvollzogen werden.

[F_K]

@ Miguhamburg:

Sehe ich anders - eine militärische Anlage im Sinne der VorgV ist eine bodenständige Ansammlung von Gebäuden, mit einem "Zaun" umgeben, auf Dauer angelegt und als solche erkennbar und beschildert.

... nur weil irgentwer seinen "Stander" irgentwo in den Boden rammt, entsteht keine mil. Anlage.

Ansonsten rate ich einfach mal an, den S2 Offz zu kontaktieren, bezüglich der Einrichtung eines MSB - die Voraussetzungen sind so hoch, dass dies praktisch nicht mehr gemacht wird.

Es reicht NICHT, dass der berühmte Hubschrauber abstürzt (die Absicherung von Unfallstellen ist nämlich klassische Polizeiaufgabe) - sondern hier müssen z. B. zwingend erhebliche Geheimschutzinteressen gegeben sein.

Da z. B. bei Übungen in der Regel nur niedrig eingestufte VS bearbeitet werden, entfällt die Möglichkeit, deswegen einen MSB einzurichten.

[miguhamburg1]

Lieber F_K, Sie verknüpfen erneut zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Militärische Anlagen müssen nicht zwingend Gebäude sein und sie müssen zweitens nicht in einem MSB liegen.

[wolverine]

Das bringt doch so wirklich nichts. Die maßgeblichen Definitionen und ihre Ausfüllung stehen in der Kommentarliteratur. Ich persönlich glaube nicht, dass ein einzelnes Fahrzeug eine militärische Anlage i. S. v. § 4 VorgVO ist. Ein Gefechtsstand könnte jedoch zu einer erwachsen. Nach der Definition aus Wikipedia wäre das ja eine Zusammenfassung von mil. Objekten zu einem einheitlichen Zweck. Und "ortsfest" ist ja nur ein Detail oder Indiz; so etwas ist immer diskutabel. Irgendwann werden Steine und Zement nämlich zu einem Haus. Und ich kann auch ein Gebäude rück- und wieder aufbauen.
Und genau zu so etwas gibt es Kommentare. Da haben sich bestimmt schon schlauere Köpfe ihre Gedanken zu gemacht.

[F_K]

Ich vermute, das folgende Textpassage ja aus der Kommentierung sind:

Eine militärische Anlage ist eine Zusammenfassung von militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z. B. Kaserne, Fliegerhorst). Ihr Kennzeichen ist die Bodenständigkeit. Ein Schiff oder Boot ist damit keine militärische Anlage. Die entsprechende Befehlsbefugnis wird in § 4 Abs. 1 geregelt. Umschlossen ist eine militärische Anlage dann, wenn sie mit Schutzvorrichtungen versehen ist, die ein Unbefugter nur unter Aufwand von Kraft oder Geschicklichkeit überwinden kann (z. B. Zaun, Mauer).

Sicherlich sind Begriffe wie "ortfest" und "bodenständig" immer diskutabel (da stimme ich wolverine voll zu) - außer Frage steht (zumindest für mich) aber:

- Wenn schon ein Schiff (mit ggf. 200 Soldaten und entsprechend groß) keine militärische Anlage ist, gilt dies sicher auch für ein Fahrzeug.

- Ein Objekt, dass schon in der Planungsabsicht "nur" für ein paar Tage, und auch absichtlich nur "temporär" errichtet wird (ein Zelt, ein Fahrzeug mit Zelt usw.) - meistens eben keinen vollständigen Zaun hat eben nicht die Definition erfüllt.

Ansonsten: Sobald ich eine militärische / zivile Wache einrichte - benötige ich aus rechtsgründen meinen MB bzw. MSB - daher sind alle Kasernen und bewachten (mil.) Anlagen nunmal MBs oder MSBs - zwar nicht zwingend von der Legaldefinition her aber quasi als "zwingende" Folge der Definition.

[wolverine]

Auf den letzten Absatz wollte ich hinaus; wenn auch mit anderem Ergebnis. Zumindest in meiner Erinnerung waren unsere Gefechtsstände damals zutrittsbeschränkt (mit Personenkontrolle und mit S-Draht eingezäunt) und dann könnte sich daraus eine "umschlossene militärische Anlage" i. S. v. § 4 Abs. 3 VorgVO ergeben.
Und zum guten Schluss: Ich vermute aber auch sonst nicht wirklich ein Problem. Auch der Fahrer der 1./ wird doch für die Übung abgestellt und dem Stab "zugeordnet". Damit sollte dort irgendeiner Vorgesetzter nach § 5 sein.

[Ari]

Ein Blick in die Vorschrift hilft vielleicht auch:
"Eine militärische Anlage (Infrastrukturbegriff) dagegen ist eine Zusammenfassung
von ortsfesten militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z.B.
Kaserne, Fliegerhorst, Truppenübungsplatz, Befestigung)." ZDv 1/50, Kap.1, Absatz II., Zif 106, Fußnote 2 - Abgrenzung zu Militärische Einrichtung.

Da ein GefStd (heutzutage) i.d.R. entweder in einer Kaserne/ StoÜpPl oder einem TrÜpPl steht, befinden sich die Soldaten auf jeden Fall innerhalb einer militärischen Anlage, auch wenn der GefStd als solcher eher keine ist, oder?

Und zur not kann man ja auf VorgV §6 ausweichen.

[wolverine]

Sehr schön! Die Definition hatten wir schon aus Wikipedia; die zu beurteilende Lage ging gerade von einem Fahrzeug/ Gefechtsstand aus, welches(r) nicht in einem Kaserne steht. Und für § 6 VorgVO fehlt es an:
- sofortigen Hilfe bei Notlagen,
- Aufrechterhaltung der Disziplin oder Sicherheit oder
- Herstellung einer einheitlichen Befehlsgebung zur Behebung einer kritischen Lage.

[F_K]

@ Ari:

Danke, wir haben jetzt wenigstens die Quelle.

@ Wolverine:

Eben §6 VorgV hat erhebliche "Einschränkungen" und ist nicht für den Fall unterschiedlicher Dienststellen gedacht.

"Probleme" gibt es übrigens dann, WENN z. B. ein (vermeintlicher) Vorgesetzter Befehle gibt, die er hätte nicht geben dürfen, weil er keiner war - das ist man schnell im Bereich der Wehrstrafgesetze.

@ Miguhamburg:

... und sehr oft, ist auch "hohen" Vorgesetzten diese Problematik nicht klar - und deswegen ergehen dann nicht die notwendigen Befehle / Kommandierungen / Abordnungen - und im Nachgang haben die Rechtsberater dann wirklich "Spass".

Übrigens sind die meisten Truppenübungsplatze eben NICHT umzäunt - und auch keine MSBs / MB - mit den entsprechenden Folgen.

[christoph1972]

Der Gefechtsstand dürfte wohl ein Fall des § 4 II VVO handeln, da es sich i. w. S. um eine militärische Dienststelle handelt.

Der Begriff Dienststelle dürfte in diesem Zusammenhang, weit auszulegen sein.

Interessant wird die Frage beim MKF, dem von seinem "Transportgut" befohlen wird, von der Fahrtstrecke in seinem Fahrbefehl abzuweichen.

[F_K]

@ Christoph1972:

Was eine "militärische Dienststelle" ist, ist in den OrgGrundlagen festgelegt - hatten wir weiter vorne:
- Der "STab" ist ggf. eine
- Die StabsKp ist eine Andere
- Die Einheiten / Verbände der Brig sind weitere.

Ein Gefechtsstand ist KEINE militärische Dienststelle - das sollte klar sein.

[wolverine]

"Probleme" gibt es übrigens dann, WENN z. B. ein (vermeintlicher) Vorgesetzter Befehle gibt, die er hätte nicht geben dürfen, weil er keiner war - das ist man schnell im Bereich der Wehrstrafgesetze.

Ja, ist mir klar. Ich frage mich nur, wann das ganze wirklich zum Problem wird. "Normal" waren wir vom Stab mit unseren Mannschaften draußen. Der FmZg war mit dem ZgFhr und den TrpFhrn dabei. Da haben wir jeweils direkte Vorgesetzte. Unterstützungspersonal der 1./ ist doch jeweils für eine Ausbildung/ Übung vom Chef 1./ oder den TEFhrn dem Stab unterstellt.

Und wenn wirklich ein S2Offz einfach so in der Wallachei den Spieß-Fahrer beim Verpflegen zu irgendeiner Fahrt rekrutiert (und der GefStd keine mil. Anlage bzw. geschlossene mil. Anlage ist), dann muss er damit leben, dass er dann evtl. der Schuster Voigt ist und sein Handeln ggfs. verantworten muss.

[miguhamburg1]

Wir sind uns doch einig, dass in dieser Frage praktisch keine Probleme bestehen. Hierzu hatte ich ja auch bereits beschrieben, dass es vor Ort immer Vorgesetzte gibt, die bspw. einem MKF einen Fahrauftrag erteilen können.

Nicht einig sind wir uns über den Begriff der militärischen Anlage bezüglich der Auslegung von Fragen der VorgVO.

Hier liegen Sie eben teilweise daneben. Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt und die Begehlsbefugnis auf ihnen ist explizit sogar erweitert. Zweitens gibt es auch nicht gesondert umfriedete militärische Anlagen/Gebäudegruppen. Und drittens kommt es auch nicht darauf an, dass es diese Umfriedung gibt.

[wolverine]

Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt

Was aber überflüssig wäre wenn es per se "mil Anlagen" wären. Daraus ergibt sich regelmäßig ein  argumentum e contrario nach juristischer Methodenlehre.