Traditionslosigkeit in der Bundeswehr

[TheScientist]

@Procuris

Das war nicht aggressiv, sondern recht deutlich.

Was mich sehr stört, ist das dieser junger Mitbürger, gebildet, Abiturient, nur auf gewisse Oberflächlichkeiten aus ist und gleichzeitig uns immer mitteilt, das in Polen die Armee ja so toll ist.

Der Offiziersberuf ist mehr als nur Schirmmütze, Dolch, und Reiterstiefel... Paraden.

Sondern im wesentlichen, kurz und knapp gesagt, Führen und seinen Auftrag erfüllen.

So wie ich es heraus interpretiert habe, hat er vermutlich den deutschen als auch den polnischen Pass.

Man kann sich immer über dies oder das beklagen, aber das wäre doch zu einfach, oder? Aber, wo sind dann seine persönlichen Lösungsansätze?

Was kann er tun um dies zu ändern? Da er ja soooo enttäuscht ist von der Bundeswehr in der heutigen Form, kann er ja Offizier in der polnischen Armee werden, mit allem drum und dran.

Er hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Wie gesagt, die Politik gibt die Spielregeln vor. Wenn's nicht passt, dann bitte Lösungsvorschläge erarbeiten oder es sein lassen.

Klar bin ich mit der Darstellung und Wahrnehmung der Bw durch die Öffentlichkeit nicht in allen Punkten einverstanden, deshalb, versuche ich als Reservist, diese in meinem zivilen Umfeld, Universität, zu verbessern.

Man kann sich nicht immer nur beklagen, man muss Entscheidungen treffen und diese Umsetzen.

Danke!

TheScientist

[Sossar]

Ach deswegen laufen ALLE Ränge der Bundeswehr im Feldanzug rum.... Verstehe... 2. Weltkrieg und so, böser Deutscher, und so...

[miguhamburg1]

Lieber Fragensteller, bereits in Ihrem Eingangspost haben
Sie die Ursache für alle nachfolgenden Aussagen gelegt: Ich darf Sie erinnern, dass Sie im ersten Satz schrieben, dass Sie sich als Bundeswehroffizier bewerben wollen. Im Anschluss daran äußern Sie jedoch überwiegend pauschal und teilweise provozierend Kritik an unserer Gesellschaft, den Regierenden und uns Offizieren/Soldaten selbst.

Offenbar haben oder wollten Sie Ihren Widerspruch nicht gemerkt/bemerken: Würden Sie sich auch bei einer Firma XY bewerben, obwohl sie deren Image, deren Auftreten im Markt etc. unterirdisch finden? Wohl kaum!

Und insofern wurden Ihnen hier eine ganze Reihe sachdienlicher und zutreffender Informationen gegeben, warum es alles das, was Ihnen in der Bundeswehr fehlt , nicht oder kaum gibt. Das dürfen Sie nun bewerten, wie Sie wollen, ändert allerdings nichts an bestehenden Fakten.

Ich komme deshalb ebenfalls zum Schluss, dass die Bundeswehr nicht Ihre Berufswahl sein/bleiben sollte, denn mit ihren Vorstellungen würden Sie in ihr nie zufrieden und umgekehrt ein guter Soldat werden.

[Procuris]

@Procuris

Das war nicht aggressiv, sondern recht deutlich.

Was mich sehr stört, ist das dieser junger Mitbürger, gebildet, Abiturient, nur auf gewisse Oberflächlichkeiten aus ist und gleichzeitig uns immer mitteilt, das in Polen die Armee ja so toll ist.

Der Offiziersberuf ist mehr als nur Schirmmütze, Dolch, und Reiterstiefel... Paraden.

Sondern im wesentlichen, kurz und knapp gesagt, Führen und seinen Auftrag erfüllen.

So wie ich es heraus interpretiert habe, hat er vermutlich den deutschen als auch den polnischen Pass.

Man kann sich immer über dies oder das beklagen, aber das wäre doch zu einfach, oder? Aber, wo sind dann seine persönlichen Lösungsansätze?

Was kann er tun um dies zu ändern? Da er ja soooo enttäuscht ist von der Bundeswehr in der heutigen Form, kann er ja Offizier in der polnischen Armee werden, mit allem drum und dran.

Er hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Wie gesagt, die Politik gibt die Spielregeln vor. Wenn's nicht passt, dann bitte Lösungsvorschläge erarbeiten oder es sein lassen.

Klar bin ich mit der Darstellung und Wahrnehmung der Bw durch die Öffentlichkeit nicht in allen Punkten einverstanden, deshalb, versuche ich als Reservist, diese in meinem zivilen Umfeld, Universität, zu verbessern.

Man kann sich nicht immer nur beklagen, man muss Entscheidungen treffen und diese Umsetzen.

Danke!

TheScientist

Da haben sie absolut und vollkommen Recht.

[Schamane]

Da sie ja die polnische Armee nannten. Dem Inspekteur des Heeres scheint die Parade in Warschau auch gefallen zu haben
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYyxDsIwEEP_6C6lIFG2Vl0QEwxA2Y40agJpUh0XWPh4kgFbsiw9y3jD7EBvN5G4GMjjFQftdvcPWGMY6CnJeA-BtGWnrZgAD7K8UlUNlKb0klLxUn5GAzoGIyXzUFzOiUkiwxJZfCGJORNwIw6q6ju1UX9V36Y9Hurzetv0--6Eyzy3P-g_VU0!/

[Thufir]

Ich freue mich über die Diskussion. Dennoch kann ich nicht umhin festzustellen dass die Unreifheit die man dem Threadersteller (teilweise zu Recht) vorwirft, selber von anderen ausgelebt wird. Wenn zum Beispiel KlausP angegangen wird mit einer Bemerkung die vom Inhalt her nicht falsch ist (der Threadersteller widerspricht KlausP' Aussage, dass es ihm nur um Äußerlichkeiten gehe) aber von der Form her unmöglich (..halt gefälligst den Mund) dann muss man auch als altgedienter Soldat in einem Forum nicht unbedingt kräftig zurückpflaumen, denn wir sind weder auf dem Exerzierplatz noch innerhalb der Bundeswehr. Oder präziser: Man kann - muss aber nicht. Aber das ist nur ein Beispiel, ich möchte damit niemandem speziell auf die Füße treten.

Es nehmen viele Diskussionsteilnehmer für sich in Anspruch Erwachsene zu sein, indem sie "unnötigen Firlefanz" wie die hier diskutierten formellen Rituale ablehnen (ohne einzusteigen auf die soziologische Bedeutung von Ritualen, die in Wirklichkeit alles andere als Firlefanz sind). Sie verspielen diesen in Anspurch genommenen Status des Erwachsenen aber wieder, indem sie sich in einer unangemessenen und aggressiven Weise gegenüber dem Threadersteller äußern. Und ja, das gilt auch, nein, ganz besonders! gegenüber einem Threadersteller der durch seine Art und Weise der Kommunikation sich nicht unbedingt als reif gezeigt hat.

[F_K]

Thufur:

Es geht im Kern um die Frage, warum ich bereit bin, im grossen Stil, zu TOETEN und das Leben der mir anvertrauten Soldaten zu riskieren.

ohne einzusteigen auf die soziologische Bedeutung von Ritualen, die in Wirklichkeit alles andere als Firlefanz sind

Da hilft mir kein Ritual - weil dies tatsaechlich eben eher Firlefanz ist - jedenfalls im Gegensatz zu den dahinterstehenden Konzepten.

[Thufir]

Die Bundeswehr ist keine Armee von lauter Einzelkämpfern, genausowenig wie jede andere Armee auf dieser Erde. Sie bezieht ihre Effektivität nicht aus der einzelnen Person, sondern aus dem organisierten Zusammenwirken von Personen, sprich, Menschen. Diese organisierte Zusammenwirken wird nicht nur durch Befehl und Gehorsam, Rechtsvorschriften und Besoldungszahlen bewirkt sondern letzten Endes durch den inneren Zusammenhalt.

Innerer Zusammenhalt einer Gruppe von Menschen ("Kameradschaft" ist ein Begriff der sich in der selben assoziativen Ecke befindet, wenn er auch nicht identisch ist mit "Innerer Zusammenhalt") wird durch viele Dinge bewirkt, und letzten Endes sind gemeinsame Rituale ein Bestandteil der zu einem solchen Zusammenhalt beiträgt. Beiträgt, sage ich. Nicht ausmacht. Mir ist nicht klar warum du die Verbindung zwischen Ritualen und den dahinterstehenden Konzepten nicht siehst, oder sehen willst. Du schiesst dich einseitig und konfrontativ auf einen Aspekt ein, und negierst völlig das was dahintersteht und damit verbunden, bzw. durch den Poster gemeint ist. Du ziehst Stolz daraus, nur rational zu argumentieren. Und doch kannst du damit den Sachverhalt niemals vollständig erfassen, denn Menschen sind keine Roboter.

[Andi]

Da hilft mir kein Ritual - weil dies tatsaechlich eben eher Firlefanz ist - jedenfalls im Gegensatz zu den dahinterstehenden Konzepten.

Das sieht die Soziologie ein wenig anders.

[Traveltheworld]

Da ich diesen Thread sehr interessant finde und mir auch so gut wie jeden Beitrag durchgelesen habe, möchte ich hier auch noch posten.

Fragen sie mal nach an Deutschen Schulen, wie die Kinder das finden mit Deutschem Nationalstolz etc., habe ich eine 12 Seitige Arbeit drüber geschrieben. Endergebnis: Es existiert kein Nationalstolz mehr und das pisst genug Leute an.

Ich als Kind bzw Jugendlicher an einer deutschen Schule kann sagen, dass es genauso ist. Es existiert kein Nationalstolz und ich kenn zumindest einige, die das nicht gut finden. Auch ich persönlich finde es..schade.
Mir reichen 2 Wochen in einem anderen Land und ich fühle mich der Flagge "näher" als unserer eigenen. Wie bspw dieses Jahr, 2 Wochen Türkei, an jedem Strandabschnitt wehte die türksiche Flagge, in der Stadt und an den Hotels war sie zu sehen. Hier in Deutschland allenfalls zur WM/EM. Wir hatten früher eine größere Deutschlandflagge an unserem Haus gehisst - und wurden als Nazis bezeichnet. Inakzeptabel, wie ich finde.
Allerdings ist dieses Empfinden von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Genauso wie mit Paraden der Bundeswehr und ähnlichem. Den soziologischen Sinn hat Thufir schon sehr schön erklärt, andere wichtigere Bereiche/Aufträge der Bundeswehr wurden von den "Gegnern" des traditionellem Auftreten gut erläutert. Jedoch finde ich, dass die Bereiche Innere Bundeswehr (Grundgerüst, -auftrag, Funktion) und Äußere Bundeswehr (Erscheinung in der Öffentlichkeit, Veranstaltung, Paraden) aneinander nicht ausschließen. Also vom Gedanken her, wie die Gesetzeslage ist, weiß ich leider nicht.

Damit wären wir auch schon bei der Stellung der Bundeswehr in der Öffentlichkeit, die hier im Thread ja auch schon angesprochen wurde. Diese finde ich teilweise echt erschreckend. Ich höre Aussagen wie "Ich hab vor allen Soldaten Angst, die sehen so bedrohlich aus, nachher töten die mich noch". Das ist natürlich vollkommener Schwachsinn und zeugt von moderater Intelligenz. Aber es verkörpert trotzdem die Ansicht vieler (vieler, die ich kenn) über Soldaten. Sehr viele reagieren negativ darauf, wenn ich sage, ich möchte später zur Bundeswehr. Ich denke, da liegt ein Informationsdefizit vor, es fehlen die Bezüge zur Bundeswehr. In anderen Ländern wie beispielsweise den USA ist die Lage (Öffentlichkeit) komplett anders. Ich weiß, dass es Gründe hat(te), dass die Bundeswehr in Deutschland den "Ball flach hält", trotzdem finde ich es schade.

Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, in die Ecke stellen, oder vor die Tür und die Klinke runterdrücken, auf die Büchertasche setzen wenn man zappelt usw.

Wollte nur kurz anmerken, dass ich diese Methoden sogar gut finde. Das Aufstehen zeugt zum einen von Respekt, bringt Lehrer und Schüler für einen kurzen Moment auf eine Augenhöhe, erhebt Disziplinsanspruch und zeigt somit an, dass die Konzentrationsphase beginnt. Grüßen ist meiner Meinung nach sowieso ein unabdingbarer "Akt" der Höflichkeit. Vor der Tür die Klinke runterdrücken ist eine intelligente Form der Überprüfung, dass der Schüler sich nicht auf die nächste Bank legt. In die Ecke stellen (ich musste mich einmal auf meinen Stuhl stellen) ist auch eine gute Maßregelung. Auf die Tasche setzen erachte ich dann allerdings doch nicht als so produktiv, mein Ordner sieht jetzt schon zerfleddert aus...nun ja, anderes Thema, ich bin etwas abgeschweift.

Er hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Das hat nun doch mein Interesse geweckt. Könntest du das (evtl auch per PM) näher erklären? o:

[StOPfr]

...Ich höre Aussagen wie "Ich hab vor allen Soldaten Angst, die sehen so bedrohlich aus, nachher töten die mich noch". Das ist natürlich vollkommener Schwachsinn...

...und deswegen würde ich auch gern einmal wissen, wo man einen solchen Schwachsinn hört. So etwas, nicht einmal so etwas ähnliches, ist mir jemals zu Ohren gekommen. Denkbar wäre eine solche Einstellung z.B. bei Kindern in einem Land mit Unterdrückungsapparat, aber wir reden hier über Europa und die Bundeswehr.

Dass mit den Beziehungen zwischen Bürgern und Bundeswehr etwas nicht stimmt, mag wohl so sein, aber dass das ausgerechnet bei der Diskussion über Traditionen und deren Pflege herangezogen wird, finde ich merkwürdig. Die Mehrheit will diese Bundeswehr allenfalls so wie sie ist; eine Minderheit wünscht sich eine Traditionsarmee, die gelegentlich auftrumpft, - im übertragenen Sinn.   

[MMG]

Da ich diesen Thread sehr interessant finde und mir auch so gut wie jeden Beitrag durchgelesen habe, möchte ich hier auch noch posten.

Fragen sie mal nach an Deutschen Schulen, wie die Kinder das finden mit Deutschem Nationalstolz etc., habe ich eine 12 Seitige Arbeit drüber geschrieben. Endergebnis: Es existiert kein Nationalstolz mehr und das pisst genug Leute an.

Ich als Kind bzw Jugendlicher an einer deutschen Schule kann sagen, dass es genauso ist. Es existiert kein Nationalstolz und ich kenn zumindest einige, die das nicht gut finden. Auch ich persönlich finde es..schade.[...]

Nunja, als Jugendlicher definiert man Nationalstolz eher mit Äußerlichkeiten, wie man das bei ihnen und dem TE erkennt, innere Werte bleiben da eher außen vor. Das liegt aber an den Schulen, dass ,um was es wirklich geht, was unsere Demokratie, Gesellschaft, eben unser Land ausmacht, zu vermitteln.

Das ist aber kein Problem der Bundeswehr.

[Traveltheworld]

..und deswegen würde ich auch gern einmal wissen, wo man einen solchen Schwachsinn hört.

Gymnasium, Oberstufe.

[BSG1966]

dieselben Vuvuzela verrückten diese Kinder unterrichten, die auch Gelöbnisse stören...

Also wenn das auf die Vuvu-Action bei Wulffs Zapfenstreich anspielt (weiß jetzt nicht ob das auch weiterhin "Schule" gemacht hat), die Aktion war nich tin erster Linie antimilitaristisch, sondern eher gegen die Tatsache gerichtet, dass ein Wulff angesichts der Umstände unter denen er sein Amt niedergelegt hatte, mit dieser Aktion "in allen Ehren" verabschiedet wurde. Ich gehe fest davon aus, dass auch bei der Bundeswehr dem ein oder anderen sehr der Kamm geschwollen ist, dass Wulff mit Großem Zapfenstreich und Ehren(sic!)sold gehen durfte... Von daher fand ich persönlich die Aktion ziemlich geil. Muss ich jetzt einfach mal zugeben.

[Thufir]

Die Bundeswehr entfernt sich immer mehr von der Gesellschaft, oder präziser: Die Gesellschaft entfernt sich spätestens mit dem Ende der Wehrpflicht von der Bundeswehr. Wer das bezweifelt, möge sich z.B. die Querelen um Jugendoffiziere in den Schulen anschauen. Er möge sich die Brandanschläge auf Bundeswehrfahrzeuge anschauen, oder sich einmal in deutscher Uniform durch bestimmte Stadtviertel deutscher Großstädte bewegen. Und er möge sich die schlichte Unkenntnis anschauen mit der die Bundeswehr immer mehr betrachtet wird, weil man sie nicht aus eigenem Erleben kennt.

Ich wundere mich deswegen gar nicht über Aussagen wie die zitierte von Sanction "..habe vor allen Soldaten Angst...", ob sie nun genau so oder ähnlich gefallen sind. Das man sich einzelne vor der Bundeswehr fürchten oder negative Assoziationen damit haben liegt nicht notwendigerweise an der Bundeswehr - sondern an den Assoziationen die die Leute (aus welchen Gründen auch immer, und zwar gerade abwegigen Gründen die mit dieser Bundeswehr nichts zu tun haben!) mit Militär haben.

Dass die Beziehung zwischen Bürger und Bundeswehr gerade in dieser Diskussion auftaucht, ist kein Zufall. Denn dass die Bundeswehr alte Traditionen nicht mehr pflegt, und seien es auch bedeutende Traditionen wie z.B. die Auszeichnung des Eisernen Kreuzes die weit in die Vergangenheit zurückreichen bis in die Befreiungskriege gegen das napoleonische Frankreich, hat Gründe. Gründe die an das Verständnis von Bürger mit Bundeswehr rühren, die an das Verständnis der Bundesrepublik Deutschland mit sich selbe rühren. Wenn solche Traditionen wieder eingeführt würden, würden viele Bürger nahtlos an die Wehrmacht erinnert werden, ganz egal wie demokratisch und verwurzelt die Bundeswehr inzwischen ist, und deswegen ganz egal ob diese Assoziation berechtigt ist oder nicht. Mit anderen Worten: Der vorgebliche Schein hat stärkere Bedeutung als das tatsächliche Sein, da kann man noch zig-mal Konzepte wie den Staatsbürger in Uniform betonen - die Bundesrepublik Deutschland traut ihrer Armee nicht, und sie traut sich selber nicht.

Viele rationale Argument im Thread rühren bewußt oder unbewußt nicht an die Wurzel des Themas, und können es deshalb nicht erfassen.