Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit! Gibt es neues seit der Reform?

[weilisso]

Kann da einen ähnlichen Fall schildern, bin mit einem Kameraden (beide FR) in Uniform direkt nach Hause gefahren, da auf Grund der zu erwartenden Stausituation auf der Autobahn Eile geboten war. An einer Tankstelle stand ein Multi, der Fahrer (OSG) schlenderte Kaugummi kauend, ohne Kopfbedeckung und mit beiden Händen an der Kerze über den Parkplatz, die Beifahrerin (SG) hatte offene rosa Haare und rauchte sitzend mit offener Tür im Fahrerhäuschen.

Was soll man da noch mit kameradschaftlichen Hinweis abstellen ? Und da einen großen Terz in der Öffentlichkeit zu machen ist auch sinnbefreit, erst recht als OA.

[F_K]

Wie gesagt, eine Meldung über den Vorgesetzten des Vorgesetzten zeigt in aller Regel deutliche Wirkung - es ist und bleibt nämlich beurteilungsrelevant.

Es hat niemand behauptet, Dienstaufsicht würde Freude machen oder Freunde machen, im Gegenteil: Der Spaß ist oft begrenzt.

..und es zeichnet gerade den guten Soldaten aus, auch ohne Dienstaufsicht und "Belohnung" seinen Pflichten nachzukommen.

[weilisso]

@F_K ja das mit der Meldung kann man wahrlich in Betracht ziehen, allerdings ist hier auch der Ruf nach Verhältnismäßigkeit geboten.
Dem OSG wird kurz vor DZE so ziemlich alles egal gewesen sein, bei dem Stabsgefreiten mit den rosa Haaren sieht die Sache schon anders aus, der Disziplinarvorgesetzte muss das anscheinend tolerieren, welche "Konsequenz" hätte dann die Folge bei lachsigem und unsoldatischen Verhalten in der Öffentlichkeit an einem Freitag?

Des weiteren weigere ich mich irgendwo Kameraden in die Pfanne zu hauen, solang keine Straftat oder ähnliches meldungsrelevantes Verhalten vorliegt.
Ich möchte auch von niemandem gemeldet werden, nur weil ich auf dem 20m Weg vom Klo zum parkenden Auto mein Barett nicht aufziehe.

[OMLT]

(...)Dem OSG wird kurz vor DZE so ziemlich alles egal gewesen sein(...)

Obacht! Heutzutage ist "OSG" und "Nahendes DZE" keine zwingende Paarung mehr!

MkG

[F_K]

allerdings ist hier auch der Ruf nach Verhältnismäßigkeit geboten.

Verhältnismäßigkeit wird oft (so wohl auch hier) falsch verstanden - die Mittel sollten, wo möglich, verhältnismäßig sein - die Befehle sind aber durchzusetzen.


Damit "wählt" der Soldat mit Fehlverhalten letztlich die Mittel, die er benötigt (durch sein weiteres Fehlverhalten).

[weilisso]

@OMLT Moin,

das ist mir bekannt, ich kenne zum Beispiel einen 36 jährigen OSG , das sollte nur eine Vermutung über die eher schludrige Schlendrianeinstellung des Kameraden sein und entschuldigt vielleicht auch ein Stück weit das Verhalten

[FoxtrotUniform]

Interessantes, obgleich kontroverses Thema.

Ich vermute der Kopfbedeckungszwang wird mittelfristig wegfallen und nur noch im Zuge offizieller Anlässe wird diese zu tragen sein.
Hier muss man auch deutlich trennen: Die HUT - insbesondere der Infanterie - die Ihr Barett standardmäßig auch zum Kampfanzug tragen und die übrigen Uniformträger.
Viel schlimmer finde ich persönlich fehlende Hosengummis, Kommandohosen und -feldblusen und Adidas GSG 9 Stiefel und was es da noch so gibt.

- ohne Kopfbedeckung
- mit Händen in der Tasche
- mit Ohrhörern am Musikhören
- außerhalb des Raucherbereichs rauchend

Die Kopfbedeckung ist vorgeschrieben, es liegt im eigenen Ermessen ob man einschreitet.
Die Hände in der Tasche halte ich persönlich für ein Zeichen schlechter Erziehung, für einen Befehl (dafür fehlt hier ja ohnehin das Vorgesetztenverhältnis) diese aus rein optischen Gründen herauszunehmen fehlt der dienstliche Zweck (leider).
Ohrhörer sind mittlerweile zulässig, sofern es den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspricht.
Was den Raucherbereich angeht würde ich - fast - jeden Menschen darauf hinweisen, unabhängig davon ob dieser Uniform trägt oder nicht.

Was ich grundsätzlich ablehne ist es sich durch das Entdecken von Mängeln zu profilieren. Wer nichts kann meckert am Anzug!

[Jens79]

Ich würde die Mängel ansprechen. Sind die beiden uneinsichtig und Pfeifen drauf, hab ich keine Möglichkeiten.

Dann ist das halt so.

[funker07]

Mal an die erfahrenen Vorgesetzten (und auch gerne die Meinung anderer): Wie würdet ihr in Zivil außer Dienst verfahren, wenn ihr am Bahnhof am Wochenende Soldaten

- außerhalb des Raucherbereichs rauchend

sehen würdet.

Auf Grund der Außenwirkung definitiv ein kameradschaftlicher Hinweis. Für viel mehr reicht die Rechtslage nicht.
Den Rest kann man dabei natürlich ansprechen, aber ich würde nie jemanden am Bahnhof ansprechen, weil er die Hände in den Taschen hat.
Das Verbot dazu steht in keiner Vorschrift (In Stil und Formen wird es aber als unhöflich beschrieben) und ist besonders bei der jüngeren Generation absolut alltäglich.
Imho wäre die Außenwirkung durch den "alten Klugscheißer" schlechter.

Gegrüßt wurde ich auch nicht.

Naja, man macht es meißt aus gegenseitigem Respekt. Aber Grußpflicht besteht nur bei Vorgesetzen und außer Dienst in der Öffentlichkeit sind das die wenigsten.

[Andi]

Ich vermute der Kopfbedeckungszwang wird mittelfristig wegfallen

Und ich vermute, dass man sich mit so einer unsinnigen Überlegung weder mittel- noch langfristig auf Ministerialebene Gedanken machen wird.

Die Kopfbedeckung ist vorgeschrieben, es liegt im eigenen Ermessen ob man einschreitet.

Dann musst du eine mir unbekannte Ausgabe des Soldatengesetzes haben, in der in die Pflicht Befehle in angemessener Weise durchzusetzen irgendwo eine "Ermessensprüfung" außerhalb der Wahl der Mittel eingebaut wurde. 
Die Pflichten des Vorgesetzten sind unzweideutig, dementsprechend hat mindestens der kameradschaftliche Hinweis zu erfolgen. Und die Formulierung "Pflichten des Vorgesetzten" gem. SG bedeutet nicht, dass ein aktives Vorgesetztenverhältnis bestehen muss, sondern bezeichnet Soldaten, die auf Grund ihrer Dienstgradgruppe gemäß Vorgesetztenverordnung grundsätzlich befugt und qualifiziert sind anderen Soldaten Befehle zu erteilen - also alles ab Uffz aufwärts.
Und das kann man nicht nur an dieser Pflicht des Vorgesetzten festmachen. Gleiches gilt z.B. auch für die Fürsorgepflicht.

Die Hände in der Tasche halte ich persönlich für ein Zeichen schlechter Erziehung, für einen Befehl (dafür fehlt hier ja ohnehin das Vorgesetztenverhältnis) diese aus rein optischen Gründen herauszunehmen fehlt der dienstliche Zweck (leider).

Seltsam, also ich habe in der Formaldienstordnung noch kein Bild mit Soldaten gesehen, die in Uniform Kaugummi kauen oder die Hände in der Tasche haben...
Und gegen kalte Hände spendiert der freundliche Dienstherr ein brillantes Handschuhkonzept.
Wo du da ernsthaft einen fehlenden dienstlichen Zweck sehen willst verstehe ich nicht.

Ohrhörer sind mittlerweile zulässig, sofern es den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspricht.

Pippi-Langstrupf-Prinzip? Erlaubt in engen Grenzen, ja. Auf dem Bahnsteig aber nicht. Deswegen ist der Hinweis aus die "gesellschaftlichen Gepflogenheiten" hier irreführend. Abgesehen davon wies ich auf die Praxis ja schon hin.
A-2630/1, Nr 704: "Das Tragen von Kopfhörern ist nur bei funktionsbezogenem dienstlichen Erfordernis erlaubt. Ohrhörer (einschließlich Freisprecheinrichtungen von Mobiltelefonen) in dezenter Ausführung und Farbe dürfen, wenn es den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspricht (z.B. während der Bahnfahrt, nicht aber beim Gehen durch eine Fußgängerzone) getragen werden."

Was den Raucherbereich angeht würde ich - fast - jeden Menschen darauf hinweisen, unabhängig davon ob dieser Uniform trägt oder nicht.

Was lustig ist, weil das tatsächlich der einzige der genannten Punkte ist, der sich tatsächlich jeglichem dienstlichen Eingriff in das persönliche Verhalten entzieht. Da gibt es in jedem Fall nur der kameradschaftlichen Hinweis, der Soldat verstößt aber gegen keine Pflichten.

Was ich grundsätzlich ablehne ist es sich durch das Entdecken von Mängeln zu profilieren.

Vor wem profilierst du dich denn am Bahnhof? 

Wer nichts kann meckert am Anzug!

Der Klassiker des gescheiterten Vorgesetzten: die Selbstaufgabe...
Anzug, Ausdrucksweise, Körperhygiene und Verlässlichkeit sind für mich Grundlagen, die jeder Soldat zu erfüllen hat, bevor wir überhaupt über irgendwelche "Kompetenzen" zu sprechen kommen. Wer das als Vorgesetzter nicht verinnerlicht hat, der hat tatsächlich ein Problem, letztendlich auch mit seiner eigenen außenwirksamen Verbindlichkeit und Vorbildfunktion.

Ich bin echt fasziniert davon, wie man aus so einer Banalität ein riesen Fass machen kann...

Gruß Andi

[FoxtrotUniform]

Hier wird ja wieder scharf geschossen.

Aus meiner Verwendung bei Abt FüSK kann ich dir versprechen, es gibt noch viel augenscheinlich "unsinnigere" Themen als dieses zu denen man sich "Gedanken" macht.

Ein Ermessensspielraum besteht sehr wohl, nämlich dann, wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht und man abgewägt hat, ob das Einschreiten in der Situation angemessen erscheint. Durch einen Hinweis kann man die Situation auch eskalieren lassen oder ungewollt die Aufmerksamkeit auf Störungen der Inneren Ordnung erwirken.

Wenn du einen dienstlichen Zweck bezüglich des Befehls (der ein Vorgesetztenverhältnis voraussetzt) die Hände aus den Taschen zu nehmen aus der Zentralrichtlinie A2-221/0-0-1280 ableitest, solltest du dir diese Richtlinie nochmal genau durchlesen. Vielleicht hast du ja mal Glück und ein solcher Befehl eskaliert zu einer Durchsetzung nach WDO und anschließender Beschwerdebearbeitung. SEHR dünnes Eis. Unabhängig davon kann ich es ebenfalls nicht leiden und würde auch immer kameradschaftlich darauf hinweisen, dass es ein schlechtes Bild auf den Soldaten wirft oder durch einen kleinen Auftrag - sofern Unterstellter - den Widerstand brechen.

Ich sehe keinen Widerspruch in meiner Aussage zu den Kopfhörern. In der geschilderten Situation sind diese Tabu, mein Hinweis entspricht deinem Zitat aus Vorschriften-Online (Ich hoffe es passierte nicht am Dienstrechner, da dieses Forum nur über das Internet aufgerufen werden kann und du ja offensichtlich sehr gewissenhaft bei der Umsetzung gültiger Weisungen und Befehle bist.  ) <---------- (Der musste einfach sein)

Lustig finde ich, dass besonders dieser Aspekt - das Rauchen - nach dem Soldatengesetzt (§ 17(2) ) besonders relevant ist, da es für jeden offensichtlich ist, dass ein deutscher Soldat dem Ansehen der Truppe schadet und durch mein Einschreiten ein Dienstvergehen verhindert würde.

Mit dem letzten Punkt kannst du dich ja vertrauensvoll an das BMVg wenden und ersuchen, dass zukünftig jeder deutsche General darauf achtet, dass seine Schulterklappen vorschriftenkonform sind und nicht mit einem Tarnaufdruck versehen sind. Ich empfinde es jedenfalls als eine interessante Diskussion, die sehr kontrovers und vielschichtig ist. Ideal als Zeitvertreib für die Mittagspause. Jedem ist es unbenommen, diesen Thread nicht anzuklicken. Dass der Erkenntnisgewinn gegen Null strebt und jeder seinen eigenen Stil verfolgt (zumindest ab einem gewissen Alter und Dienstgrad), der irgendwo zwischen dem hier vertretenen und der Realität liegt, sollte ebenso offensichtlich sein.

[miguhamburg1]

Lieber F_U,

Sie kennen die Vorgesetztenverordnung und das Soldatengesetz wie Andi, andere und ich. Und Sie wissen auch, dass Sie hier eine Argumentationsweise verwenden, die der Sachlage vollkommen unangemessen ist.

Es ist doch unstrittig, dass es etliche Vorgesetzte gibt, die ihren diesbezüglichen Verplichtungen nicht nachkommen oder selbst gegen Vorschriften verstoßen. Das entbindet den einzelnen Vorgesetzten jedoch nicht von seinen Pflichten. Sie können sich doch auch nicht von Ihrer Verpflichtung als Vorgesetzter frei machen, nach den bestehenden Gesetzen und Regeln zu handeln, nur weil Sie selbst (teilweise) schlecht oder vorschriftswidrig geführt werden! Das ist ja wirklich eine abenteuerliche Auslegung der Rechtslage! Und lässt tief blicken ... auf Sie und Ihre Haltung und Eignung.

Im Übrigen plant wirklich niemand ernsthaft die Abschaffung der Kopfbedeckungspflicht: Der InspH hat einen entsprechenden Erlass seines Vorgängers noch einmal bestätigt und hat die unterstellten Kommandeure/Befehlshaber nochmals auf ihre Verf´pflichtungen hingewiesen, die Umsetzung zu gewährleisten. Der InspM hat das Tragen der Kopfbedeckungen zur Uniform noch einmal explizit hervorgehoben und eingefordert und selbst der InspSKB - obgleich von der Luftwaffe - hat dies für seinen Bereich auch getan. Also für drei von 5 TSK/milOrgBer wird eine derartige Initiative nicht zu erwarten sein. Und ich sehe bei den beiden Verbleibenden auch nicht wirklich Initiativen hierzu.

[F_K]

Dann doch generell:

Gesetz über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz - SG)
§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
(5) Er trägt für seine Befehle die Verantwortung. Befehle hat er in der den Umständen angemessenen Weise durchzusetzen.

Was steht doch eben nicht:
- Er hat SEINE Befehle durchzusetzen (Ergo - er hat alle Befehle durchzusetzen)
- Er hat die Befehle bei SEINEN Untergebenen durchzusetzen (Ergo - er hat Befehle durchzusetzen, sobald er grundsätzlich Vorgesetzter ist).
- Lediglich in der Wahl der Mittel, nicht bei der Frage "ob" hat er verhältnismäßig vorzugehen.

Daher gibt es für den Vorgesetzten nur wenig Spielraum:

(- Er kann Dinge (angeblich) nicht wahrnehmen)
- Er kann es bei einem Hinweis belassen
- Bei gröberen Dingen muss er wohl mindestens melden.

Und ja, genauso wie viele Untergebene Fehler machen, sind auch manche Vorgesetzte nicht pflichtbewusst.

[Verteidiger]

Meiner Ansicht nach kann das nicht so schwer sein.
Die Feldmütze ist in der Beintasche. Wenn ich ein Gebäude verlasse, dann kommt das Ding auf den Kopf. Anderum natürlich im Gebäude.
Einzige Ausnahmen sind für mich. Wenn ich etwas schweres durch ein Gebäude trage und dann es dann auf einem Parkplatz in einem Auto ablege. Dann bleibt die Feldmütze in der Beintasche.
Denn sonst müsste ich ja entweder im Gebäude die Mütze aufhaben oder aber das schwere Stück absetzten und wieder aufnehmen. Entspricht nicht gerade der Pflicht zur Gesunderhaltung.
Trotzdem ist es für als Reservist immer ein wenig traurig, wenn ich hohe Dienstgrade an öffentlichen Plätzen sehe, wie die ohne Kopfbedeckung rumlaufen.
Führen durch Vorbild

[Andi]

Aus meiner Verwendung bei Abt FüSK kann ich dir versprechen, es gibt noch viel augenscheinlich "unsinnigere" Themen als dieses zu denen man sich "Gedanken" macht.

Aber nicht zur Abschaffung der Kopfbedeckung - eher zu Farben...

Ein Ermessensspielraum besteht sehr wohl, nämlich dann, wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht und man abgewägt hat, ob das Einschreiten in der Situation angemessen erscheint.

Nein, wodurch sollte der begründet sein?

Durch einen Hinweis kann man die Situation auch eskalieren lassen oder ungewollt die Aufmerksamkeit auf Störungen der Inneren Ordnung erwirken.

Was aber nicht dem Vorgesetzten, sondern dem Soldaten, der sich nicht konform Verhält zum Nachteil gereicht. Die Formel ist ziemlich einfach: Die Art und Weise und die "Eskalationsstufe" des Eingreifens durch Vorgesetzte bestimmt sich durch die Verhältnismäßigkeit grundsätzlich ausschließlich aus dem Verhalten des Soldaten, der sich falsch verhält - eben durch sein Verhalten und seine Äußerungen. Der Gesetzgeber hat sich - auch im Zuge internationalen Rechts für bewaffnete Konflikte - nämlich sicherlich etwas dabei Gedacht Vorgesetzten eben eine solche pauschale Durchsetzungspflicht auch zu Friedenszeiten aufzuerlegen.

Wenn du einen dienstlichen Zweck bezüglich des Befehls (der ein Vorgesetztenverhältnis voraussetzt) die Hände aus den Taschen zu nehmen aus der Zentralrichtlinie A2-221/0-0-1280 ableitest, solltest du dir diese Richtlinie nochmal genau durchlesen. Vielleicht hast du ja mal Glück und ein solcher Befehl eskaliert zu einer Durchsetzung nach WDO und anschließender Beschwerdebearbeitung. SEHR dünnes Eis.

Diesem "Risiko" werde ich mich gerne auch weiterhin gerne aussetzen. Deine Bewertung halte ich nämlich für schlicht falsch.

Lustig finde ich, dass besonders dieser Aspekt - das Rauchen - nach dem Soldatengesetzt (§ 17(2) ) besonders relevant ist, da es für jeden offensichtlich ist, dass ein deutscher Soldat dem Ansehen der Truppe schadet und durch mein Einschreiten ein Dienstvergehen verhindert würde.

Eben genau dieser Punkt wurde nach Schaffung der Nichtraucherbahnhöfe und Einführung der Raucherzonen an den Bahnhöfen durch die Rechtspflege der Bundeswehr bewertet, weil die Frage durch das Feldjägerwesen aus praktischer Betroffenheit aufgeworfen wurde. Im Ergebnis tangiert eben das Nichteinhalten dieser speziellen Nutzungsbestimmung der Deutschen Bahn - auch in Uniform - nicht die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht eines Soldaten. Das ist eine rein zwischen dem Soldaten als Privatperson und der Deutschen Bahn bestehende vertragliche Verpflichtung. Diese Bewertung basiert auf den einschlägigen höchstrichterlichen Urteilen zu "Repräsentanten der Bundeswehr in der Öffentlichkeit" und findet sich was die Stringenz und Logik angeht auch in der letzten Grundsatzentscheidung des Bundesverwaltungsgerichts zu außerdienstlichen Dienstvergehen/Straftaten von Soldaten wieder.
Wobei ich genauso deutlich sagen muss, dass diese Bewertung - so klar sie wohl aus verwaltungsrechtlicher Betrachtung ist - auch bei mir nicht auf Gegenliebe stößt.

Mit dem letzten Punkt kannst du dich ja vertrauensvoll an das BMVg wenden und ersuchen, dass zukünftig jeder deutsche General darauf achtet, dass seine Schulterklappen vorschriftenkonform sind und nicht mit einem Tarnaufdruck versehen sind.

Ich dachte die Klamotten bekommt ein richtiger General morgens vom Adju rausgelegt...

Gruß Andi