Kunduz: Zivilprozess um Schadenersatzklagen hat begonnen

[LeK]

Hä?

Dir ist schon klar, das Einzelpersonen im Kriege keine Ansprüche gegen Staaten geltend machen können?

Tut mir leid, ich kenne die Regeln im Einzelnen nicht. Mir ging es nur um ein grundsätzliches Rechtsverständnis - dass Ansprüche auf Schadensersatz wohl kaum pauschal weggewischt und auch zugleich nicht empört überbewertet werden müssen - auch dafür sprechen die freiwilligen Wiedergutmachungsleistungen; oder worauf wolltest du mit dem zitierten Teil hinaus?

Im Übrigen ist mir vielleicht entgangen, dass inzwischen Kriegsstatus herrscht? Spielt aber jetzt nicht wirklich eine Rolle, da ich wie gesagt nicht einmal weiß, wie die Regeln in solchem oder solchem Status sind. Von alldem abgesehen, kannst du mir vielleicht erklären, was dann nun genau passiert? Ist es nicht gerade so, dass Einzelpersonen Ansprüche gegen einen Staat geltend machen?

[F_K]

@ LeK:

Dann lese Dich bitte in das Konzept Staatenimmunität und "bewaffneter Konflikt" (vom Minister inzwischen selber umgangssprachlich als "Krieg" bezeichnet) und das Recht dazu ein - dann diskutieren wir weiter.

.. da haben Einzelpersonen gegen den Staat eine Klage eingereicht - aber entschieden ist ja noch nichts.

... und nur, weil der Staat ein "Blutgeld" zahlt, ist noch kein Rechtsanspruch anerkannt.

[ulli76]

Der damalige Bombenabwurf wirkt ja immernoch nach. Nicht umsonst wurde Oberst Schneider bei dem Drop in Kunduz vor einigen Wochen gefragt, ob er dabei an Oberst Klein gedacht hätte. Da hat ja alles gepasst und das Ziel eindeutig identifiziert (war ja auch eine andere Lage als damals) trotzdem kam in der ein oder anderen Onlinediskussion das Thema Oberst Klein wieder auf.
In den Augen vieler gilt er als Massenmörder und Kriegsverbrecher.

Übrigens: Das polnische Kontingent hat schmerzlich erfahren müssen, was passiert, wenn so ein Angriff wie er vermutlich durch die Insurgents damals geplant war, erfolgreich verläuft.

[LeK]

@ F_K

Den Minister kennen wir ja inzwischen gut genug. Ich urteile nicht über seine Doktorarbeit. Aber dass er ein Augenwischer ist, stand für mich schon lange vorher fest.

Worüber diskutieren wir denn - was Krieg ist? Wenn du konkrete Hinweise geben kannst, worauf du mit deinen Lesetipps hinaus möchtest, würdest du meinen Weg deutlich verkürzen, dafür wäre ich dir denn auch sehr dankbar^^ Ist ja doch ein recht umfangreiches Rechtsgebiet.

Ich will nochmal deutlich machen, dass ich mich da nicht auskenne, sondern einfach nur eine andere Betrachtung der rechtlichen (oder hier meinetwegen "gerechten") Lage in den Topf werfen wollte. Entschieden ist tatsächlich noch nichts und einen Rechtsanspruch kann ich auch nicht beurteilen.

Beim ersten Überfliegen des Wikiartikels zur Staatenimmunität fällt mir schon auf, dass der Hoheitsakt nicht vom Gericht eines "anderen Staates" im Sinne dieses Grundsatzes überprüft wird, sondern vom selben Staat, der auch den Hoheitsakt beschlossen hat. Darüber hinaus kann die Prüfung theoretisch auch ergeben, dass die verletzende Handlung nicht vom Hoheitsakt getragen war.

[MMG]

[...]
Übrigens: Das polnische Kontingent hat schmerzlich erfahren müssen, was passiert, wenn so ein Angriff wie er vermutlich durch die Insurgents damals geplant war, erfolgreich verläuft.

Hast Du dazu eine offizielle Quelle?

[F_K]

@ Lek:

... dann lese dann Artikel mal etwas genauer - insbesondere den Teil mit den (festgestellten)Menschenrechtsverletzungen im WKII (und trotzdem Staatsimmunität).

Das dort ein bewaffneter Konflikt herrscht ist nicht nur Tatsache, sondern schon durch ein deutsches (Straf-) Gericht festgestellt worden.

Gerechtigkeit? "Du sollst nicht stehlen!?" - wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um !?

Wo siehst Du da ein Gerechtigkeitsproblem?

[ulli76]

@MMG: Müsste ich nachschauen, ob das hier irgendwo in den Medien war.
Jedenfalls hatten wir in unsrem Kontingent eine Lagemeldung über einen komplexen Angriff gegen ein polnisches Lager- Last-oder Tanklastwagen hat die Mauer durchbrochen und danach sind Suicider gefolgt. War ein regelrechtes Massaker mit vielen Toten.

[LeK]

@F_K

Sehr interessant, was da zu lesen ist. Nichtsdestotrotz ist der vorliegende Fall nicht vollständig vergleichbar und die ganze Sache ziemlich kompliziert.
Nach den Definitionen, die ich gerade gefunden habe, liegt ein nicht-internationaler bewaffneter Konflikt vor - wonach anscheinend auch die Anwendung der Staatenimmunität Einschränkungen unterliegen kann.
Im Gegensatz dazu war der WKII-Vorfall Teil eines internationalen bewaffneten Konflikts; zudem urteilte eben damals ein "anderes Gericht" über Deutschland - diesmal urteilt ein deutsches Gericht welches dazu entsprechend legitimiert ist.

Ich bestreite in keinem Fall die Rechtfertigung des damaligen Vorfalls.

Auf Gerechtigkeit will ich nur hinaus, indem ich anmerke, dass durchaus jemand zu Schadensersatz verpflichtet sein kann, der nur im Notstand (also gerechtfertigt) gehandelt hat. Wie weit das im Völkerrecht so geregelt ist (was ich tatsächlich sehr bezweifle), weiß ich dagegen überhaupt nicht und darauf kam es mir auch nicht an. Der Punkt ist einfach nur, dass niemand aufschreien muss, nur weil jetzt ein deutsches Gericht prüft, ob der Dienstherr schadensersatzpflichtig ist - denn damit muss nicht zwangsläufig eine Stigmatisierung des Verurteilten als "Schuldbeladener" verbunden sein. Dass dies in der medialen Aufmerksamkeit dennoch so geschieht, lässt sich nicht bestreiten; gerade deshalb will ich das so zur Sprache bringen.

Der Fall Oberst Klein ist zu meiner Freude strafrechtlich anscheinend (auch angesichts seines neuen Dienstgrades) gut ausgegangen, wenn auch insgesamt das Ganze natürlich unangenehm ist. Die zivilrechtliche Seite dagegen sollte man ruhig nüchtern betrachten. Wie migu schon sagt, die Gerichte werden da schon vernünftig urteilen.

[miguhamburg1]

Ich habe, lieber LeK, nicht behauptet, dass unsere Gerichte vernünftig urteilen. Ich bin gleichwohl der Auffassung, dass wir Vertrauen in das Funktionieren unseres Rechtsstaates und seiner Gerichte haben können, schließlich könnten beide Parteien auch nach einem Urteil in der jetzigen Instanz ja Rechtsmittel einlegen.

Nichtsdestotrotz hat die Bundesrepublik Deutschland den Hinterbliebenen je Getötetem bereits ohne Anerkennung einer Rechtspflicht - ich glaube - EUR 10.000 bezahlt - als Hinterbliebenenhilfe.

[LeK]

Ich habe, lieber LeK, nicht behauptet, dass unsere Gerichte vernünftig urteilen.

Wie migu schon sagt, die Gerichte werden da schon vernünftig urteilen.

Ich hätte dich vielleicht nicht so weit in meine Argumentation einbinden sollen.

Ich bin gleichwohl der Auffassung, dass wir Vertrauen in das Funktionieren unseres Rechtsstaates und seiner Gerichte haben können, schließlich könnten beide Parteien auch nach einem Urteil in der jetzigen Instanz ja Rechtsmittel einlegen.

Dass "unsere Gerichte vernünftig urteilen" sollte indes nicht bedeuten, dass man mit ihren Entscheidungen ganz einverstanden ist, sehr wohl aber, dass wir "Vertrauen in das Funktionieren [...] haben können".

[miguhamburg1]

Ach, Sie dürfen meine hier geäußerten Gedanken durchaus in ihre weiterführenden Überlegungen einbinden. Dafür schreibe ich sie ja auch hier hinein. Nur Ihre Interpretation meiner Gedanken ging denn doch etwas zu weit. Tatsächlich empfinde ich schon manche Urteile, die man so in den Medien lesen kann, weniger bis gar nicht "vernünftig". Aber, wie gesagt, durch das Vorhandensein der Möglichkeit der Überprüfung bis hin zur höchsten Instanz ist es ja gewährleistet, dass es abschließend zu einem bestandskräftigen Urteil kommen kann.

[schlammtreiber]

Update.

Prozess in Bonn: Gericht weist Klage von Kunduz-Opfern ab
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kunduz-prozess-landgericht-bonn-weist-klage-von-opfern-ab-a-938454.html

Bonn - Das Landgericht Bonn hat eine Klage der Opfer des Luftangriffs im afghanischen Kunduz abgewiesen. Es liege keine "Amtspflichtverletzung" vor, die die Bundesrepublik in dem Fall haftbar mache, heißt es in dem am Mittwoch verkündeten Urteil.

[Vater]

Moin zusammen,

alles andere wäre ja auch eine FRECHHEIT gewesen.

Gruss
Vater

[F_K]

... Naja, "diesem Anwalt" reicht vermutlich auch die Prozeßkostenhilfe - von daher folgt da sicher noch eine Instanz.

Gibt es das Urteil im Detail schon  zu lesen?

[justice005]

Gibt es das Urteil im Detail schon  zu lesen?

noch nicht, aber hier steht etwas mehr.

http://www.lg-bonn.nrw.de/presse/420_Aktuell/index.php