Ukraine

[Zorro67]

Zunächst gibt es ja noch die deutsch-französischen Friedensbemühungen. Sollten diese scheitern, wird so denke ich das ein oder andere Natomitglied überlegen der Ukraine Waffen zu liefern.

[Merowig]

Zunächst gibt es ja noch die deutsch-französischen Friedensbemühungen. Sollten diese scheitern, wird so denke das ein oder andere Natomitglied überlegen der Ukraine Waffen zu liefern.

Die aeusserst ungewiss sind....
Vorherige "Vereinbarungen" haben sich nicht als das Papier wert erwiesen, auf dem sie waren.
Angefangen ganz am Anfang mit dem Budapest Memorandum....

[gelöscht durch Administrator]

[Zorro67]

Zunächst gibt es ja noch die deutsch-französischen Friedensbemühungen. Sollten diese scheitern, wird so denke das ein oder andere Natomitglied überlegen der Ukraine Waffen zu liefern.

Die aeusserst ungewiss sind....
Vorherige "Vereinbarungen" haben sich nicht als das Papier wert erwiesen, auf dem sie waren.
Angefangen ganz am Anfang mit dem Budapest Memorandum....

Aber sie haben es wenigstens versucht; bevor es einen neuen kalten Krieg in Europa gibt.

[F_K]

einen neuen kalten Krieg in Europa gibt.

Info: Wir haben derzeit Krieg in Europa (mit tausenden Toten) - wer sollte da Angst vor einem kalten Krieg (der hatte nämlich kaum Tote) haben?

[Merowig]

Aber sie haben es wenigstens versucht; bevor es einen neuen kalten Krieg in Europa gibt.

Kiev Agreement: Feb
Geneva Agreement: April
Minsk Agreement: September
Minsk Agreement (follow up): September
Moscow agreement?

Eine Menge Toilettenpapier.

Neville Chamberlain hat es auch versucht und das Resultat war damals verherrend.

[Bürgerin]

Ich versuche ohne Zitate der vorherigen Posts zu antworten, da dies auf einen Mobiltelefon sehr mühselig ist.

Stichwort Gesichtswahrung:
Es ging mir hier nicht um die Gesichtswahrung nach außen. Die Beziehungen Zu Russland werden auf Jahre ein Trümmerhaufen sein und ein Neustart ist wahrscheinlich erst mit einer neuen
Administration möglich (wann auch immer das sein wird). Eine wie auch immer geartete Lösung muss seitens Russland nach innen verkauft werden. Dies wird meiner Meinung nach immer schwieriger. Ich bin beruflich häufiger mit Russen in Kontakt und habe miterlebt, wie sich die Stimmung dort aufgeheizt hat . Putin hat sich hier selber in eine Ecke manövriert, aus der er kaum noch raus kann.

Stichwort Ukraine opfern
Es war nicht meine Intention zu sagen, dass die Ukraine zur Gesichtswahrung Russlands geopfert werden soll. Ich glaube nur nicht, dass weitere Kampfhandlungen das Kräfteverhältnis zu Gunsten der Ukraine verschieben können.

Stichwort Russland soll den Preis zahlen
Den zahlt die Ukraine in einen solchen Fall genauso

Stichwort kampfmüde
Natürlich entscheidet das die ukrainische Bevölkerung selber. Ich habe hier eine Vermutung aufgestellt.

Ich finde es auch richtig, dass D&F nochmal eine diplomatische Initiative gestartet haben, auch wenn der Ausgang ungewiss ist. Den Versuch ist es allemal wert.

[F_K]

Ich glaube nur nicht, dass weitere Kampfhandlungen das Kräfteverhältnis zu Gunsten der Ukraine verschieben können.

Wir brauchen nicht "glauben" - Russland ist eine Atommacht, die Ukraine nicht. Auch konventionell sind die Kräfteverhältnisse klar.

Allerdings wird eine Verschärfung des Konfliktes dazu führen, dass Russland immer mehr Tote und Materialverluste hat - und dann "offen" kämpfen muss.

[Merowig]

Stichwort Gesichtswahrung:
Es ging mir hier nicht um die Gesichtswahrung nach außen. Die Beziehungen Zu Russland werden auf Jahre ein Trümmerhaufen sein und ein Neustart ist wahrscheinlich erst mit einer neuen
Administration möglich (wann auch immer das sein wird). Eine wie auch immer geartete Lösung muss seitens Russland nach innen verkauft werden. Dies wird meiner Meinung nach immer schwieriger. Ich bin beruflich häufiger mit Russen in Kontakt und habe miterlebt, wie sich die Stimmung dort aufgeheizt hat . Putin hat sich hier selber in eine Ecke manövriert, aus der er kaum noch raus kann.

Putins Problem und da er die Medien kontrolliert und unliebsame Journalisten ermordet werden, sollte dies hier das kleinere  Problem darstellen

Stichwort Ukraine opfern
Es war nicht meine Intention zu sagen, dass die Ukraine zur Gesichtswahrung Russlands geopfert werden soll. Ich glaube nur nicht, dass weitere Kampfhandlungen das Kräfteverhältnis zu Gunsten der Ukraine verschieben können.

Warum sollen die Afghanen dazu in der Lage gewesen sein, ebenfalls die Tschetschenen - aber nicht die Ukrainer?

Stichwort Russland soll den Preis zahlen
Den zahlt die Ukraine in einen solchen Fall genauso

Thomas Jefferson:
"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure."

Ueber 100 Ukrainer haben schon auf dem Maidan ihr Leben letztes Jahr gelassen - waere vollkommen umsonst gewesen wenn man sich wieder zur russischen Kolonie machen wuerde.

Stichwort kampfmüde
Natürlich entscheidet das die ukrainische Bevölkerung selber. Ich habe hier eine Vermutung aufgestellt.

Welche ich fuer Spekulation halte.
Kann so oder so sein.....

Ich finde es auch richtig, dass D&F nochmal eine diplomatische Initiative gestartet haben, auch wenn der Ausgang ungewiss ist. Den Versuch ist es allemal wert.

Siehe schon die Ausfuehrungen weiter oben gegenueber Zorro - und ob die Initiative tragbar ist steht auch noch auf einem ganz anderen Blatt.

[StOPfr]

Für tagesschau.de berichtet heute (Stand: 09.02.2015, 04:29 Uhr) Martin Ganslmeier vom ARD-Hörfunkstudio Washington:

Kanzlerin Merkel trifft US-Präsident Obama
Ukraine-Diplomatie im Weißen Haus

Quelle (Zitat: "Die Ukraine wird Hauptthema beim heutigen Besuch von Kanzlerin Merkel bei US-Präsident Obama sein. Beide lehnen Waffenlieferungen an die Ukraine ab. Doch der Druck auf Obama wächst. Das könnte einen Keil zwischen USA und Europa treiben.") 

[Merowig]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11404010/Britain-not-ruling-out-providing-lethal-force-in-Ukraine.html

Britain not ruling out providing 'lethal force' in Ukraine

Foreign Secretary suggests UK could be prepared to assist Ukrainian government in its fight against pro-Russian forces
(...)

http://www.newrepublic.com/article/120991/arming-ukraine-would-increase-russian-deaths-turning-public-opinion

The U.S. Should Arm Ukraine—But Not Because This War Is Winnable
As you read reports about the United States potentially increasing arms deliveries to Ukraine, keep this in mind: This war is already more than the Kremlin bargained for. And if average Russians see it get any worse, President Vladimir Putin will likely find his sudden surge in post-Crimea popularity evaporating. So the West's impulse to shorten this war through escalation—or by at least by helping yank the Ukrainian military into the 21st century—is almost certainly the right one. As the number of dead Russian soldiers begins climbing, outraged Russian citizens could well be the ones to end Putin's incursion.
(...)

Die Logik mit westliche Waffenlieferungen waeren eine Eskalation - aber die Russen fuehren relative offen Krieg gegen die Ukraine entzieht sich meinem Verstaendnis....
Hoffentlich hat das bald ein Ende und man sieht Milans, Spikes und Javelins in der Ukraine.

http://blogs.reuters.com/great-debate/2015/02/09/signs-of-desperation-in-wests-latest-moves-to-halt-ukraine-crisis/

Signs of desperation in West's latest moves to halt Ukraine crisis
The Frankfurter Allgemeine Zeitung, Germany's Gray Lady, ran a tabloid-style headline on its website Sunday morning: "The Day the World Fell Apart."
(...)
The Russian position afforded a glimpse into the alternate reality presented day in and day out by the Kremlin propaganda machine. "There are no Russian troops in Ukraine," Konstantin Kosachyov, the head of the Russian Duma's foreign affairs committee, said in English. "There is no evidence — just statements, statements, statements." According to his version of events, Russia is sitting and watching idly as a civil war unfolds across hundreds of miles of undefended border. "I thank Madame Merkel for a very strong position," Kosachyov said about her rejection of arms for Ukraine.
(...)

Wenn der Vorsitzende des Auswaertigen Ausschusses des russischen Parlamentes Merkel lobt bezueglich ihres Gerede, sehe ich dies nicht als gutes Zeichen an....

http://www.armamentresearch.com/russian-96k6-pantsir-s1-air-defence-system-in-ukraine/

Russian 96K6 Pantsir-S1 air defence system in Ukraine
A recent report from Shakhtersk city, within Ukraine's Donetsk region, shows pictures of a Russian-designed 96K6 Pantsir-S1 (Панцирь; 'Cuirass') air defence system (NATO reporting name: SA-22 Greyhound). Designed by KBP Instrument Design Bureau, the Pantsir-S1 entered service with Russian forces in 2010, and is only known to have been exported in limited quantities, primarily to the middle-east.
(...)

SA-22 Greyhound in der Ukraine (die Ukrainer besitzen keine).... wo kann den sowas nur herkommen?  Und sowas wird auch bestimmt nicht von einem Donetsker Kohlekumpel bedient.... genausowenig wie die russische BUK....

[StOPfr]

Zu einer Anfrage im Bundestag zum Thema "Landgrabbing in der Ukraine" (siehe hier im Thread auf Seite 67) liegt jetzt die Antwort der Bundesregierung vor (hib-Meldung 075/2015 vom 11. Februar 2015):

Keine Landverkäufe in der Ukraine

Ernährung und Landwirtschaft/Antwort - 11.02.2015

Berlin: (hib/EIS) Der Bundesregierung liegen keine Kenntnisse über Landverkäufe oder Verpachtungen in der Ukraine an ausländische Regierungen vor. Das geht aus einer Antwort (18/3925) der Regierung auf eine Kleine Anfrage (18/3774) der Fraktion Die Linke hervor, die eine massive Landnahme in Form des sogenannten Landgrabbings vermutet. Aufgrund eines ukrainischen Moratoriums für den Verkauf landwirtschaftlicher Nutzflächen könnten diese nach derzeitigem Kenntnisstand von nationalen und internationalen Agrarunternehmen nur gepachtet werden. Die Höchstdauer der Pachtverträge betrage 50 Jahre. Eine Dauer von mehr als zehn Jahren sei selten. Mehr als 10 Millionen Hektar Agrarfläche seien Staatseigentum. Darüber hinaus stellt die Bundesregierung fest, dass die Ukraine ein landwirtschaftliches Potenzial habe, das unabhängig von der Unternehmensstruktur über die Sicherung der eigenen Ernährung hinaus Exporte im größeren Umfang ermögliche. Das Land könne einen erheblichen Beitrag zur weltweiten Ernährungssicherung leisten. Die Entscheidung über die Ausgestaltung der landwirtschaftlichen Strukturen liege in der Souveränität des Landes. Mit der Unternehmensstruktur einhergehende Fragen würden mit der ukrainischen Regierung im Rahmen des Deutsch-Ukrainischen Agrarpolitischen Dialogs (APD) thematisiert. Ziel der Zusammenarbeit sei die Schaffung effektiver Strukturen mit geringen Transaktionskosten, wobei den kleinen und mittleren Unternehmen eine besondere Rolle zukomme.

Quelle

[Xvcm]

Mir würde mehr Angst machen, wo steht Deutschland im Fall einer Auseinandersetzung!
Stehen alle Kameraden auch hinter Ihrem Land?
Ich frage das bewusst da sich in den letzten Jahren einiges verändert hat bei der Bundeswehr.

[Merowig]

Xvcm - meinst du das jetzt in Bezug auf die Russlanddeutschen? Falls ja diese Thematik wurde hier schon im Thread ausgiebig diskutiert. Habe auchZweifel , dass jemand mit Verwandten in Russland eine SUE erhaelt.....
Bezueglich Loyalitaet: Ein Russlanddeutscher kam im Rahmen seines Dienstes in Afghanistan um und hat posthum als erster die Einsatzmedaille Gefecht erhalten.


Zu dem neuen Abkommen in Minsk:

https://twitter.com/Exen/status/565776959884775424/photo/1
http://gdb.rferl.org/C9CADE20-BE35-471A-A847-3CE41E312DDF_mw1024_s_n.jpg

Mal gespannt wie lange das haelt (eigentlich sollte man die gewonnene Zeit nutzen, um die Ukrainer auszubilden und "auszuruesten").

Hoffe auch das der Kessel in Debaltseve durchbrochen wird...


http://www.janes.com/article/48685/russian-tos-1-and-pantsyr-s1-systems-reported-in-east-ukraine

Weapons

Russian TOS-1 and Pantsyr-S1 systems reported in east Ukraine
Anti-Kiev forces are deploying TOS-1 220 mm thermobaric multiple rocket launchers and possibly Pantsyr-S1 air-defence systems in the continuing conflict in east Ukraine, reports indicate.

http://www.rferl.org/content/kazakhstan-russia-sanctions-us-eu-nazarbaev/26841705.html

Kazakhstan

Nazarbaev Calls U.S., EU Sanctions On Russia 'Barbaric'
Kazakh President Nursultan Nazarbaev says U.S. and EU sanctions against Russia are "barbaric" and has called for the "de-dollarization" of the Central Asian country's economy.
(...)

Die Sanktionen haben nette Kollateralschaeden - neben der russischen Wirtschaft leiden auch die autoritaeren zentralasiatischen Staaten - inklusive Borats Heimat.

[StOPfr]

Der Bundestag befasst sich erneut mit dem Thema OSZE-Beobachter in der Ukraine (hib-Meldung 081/2015 vom 13. Februar 2015:


OSZE-Beobachter in der Ukraine

Auswärtiges/Antwort - 13.02.2015

Berlin: (hib/AHE) Im Rahmen der ,,Special Monitoring Mission" der OSZE sind mit dem Stand vom 20. Januar dieses Jahres 374 internationale zivile Beobachter in der Ukraine im Einsatz gewesen. Wie die Bundesregierung in ihrer Antwort (18/3965) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke (18/3770) schreibt, sei die Mission ,,ein wichtiges Instrument zur Deeskalation des Konflikts in der Ukraine". Deutschland habe gegenwärtig 18 Beobachter in ihrem Rahmen im Einsatz. Den Beobachtern werde auf ukrainischer Seite überall Zugang gewährt, sofern es die Sicherheitslage zulassen würde, in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten würde ihnen nur eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit gewährt.

Zwischen dem 1. März bis 31. Dezember 2014 hätten außerdem insgesamt 23 Inspektionen und Überprüfungsbesuche nach dem Wiener Dokument 2011 über vertrauens- und sicherheitsbildende Maßnahmen auf dem Hoheitsgebiet der Ukraine stattgefunden, an diesen Maßnahmen seien 117 Beobachter aus 37 Teilnehmerstaaten der OSZE beteiligt gewesen, davon 17 aus Deutschland. Die Maßnahmen zielten darauf ab, im gesamten OSZE-Raum zwischen den Teilnehmerstaaten militärische Transparenz und Vertrauen herzustellen beziehungsweise zu vertiefen, schreibt die Bundesregierung. ,,So sollen die Inspektionen nach dem Wiener Dokument in der Ukraine vor allem feststellen, ob es im jeweils bezeichneten Inspektionsgebiet außergewöhnliche militärische Aktivitäten gibt." In der gegenwärtigen Situation trügen ,,die Inspektoren durch ihre unabhängige und fachlich fundierte Berichterstattung zu einem objektiven Lagebild bei und leisten damit einen Beitrag zur Deeskalation".

Außerdem seien 16 internationale zivile Beobachter an den zwei russischen Grenzkontrollpunkten Gukovo und Donezk im Rahmen der ,,Observer Mission" der OSZE im Einsatz (Stand 22. Januar 2015). Russland habe eine Ausweitung der dieser Grenzbeobachtung auf weitere Grenzabschnitte abgelehnt. Deutschland - mit einem Beobachter an dieser Mission beteiligt - setze sich im Ständigen Rat der OSZE gemeinsam mit seinen Partnern in der Europäischen Union für eine Ausweitung der Grenzbeobachtung auf die gesamte Grenze zwischen Russland und den von Separatisten besetzten Gebieten ein.

,,Alle aufseiten der ukrainischen Regierung in den Kampfhandlungen eingesetzten Einheiten unterliegen formell von der ukrainischen Regierung kontrollierten Befehlsketten und unterliegen grundsätzlich einer einheitlichen Operationsführung.

Zuständig für die Koordinierung ist der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrat (NSVR) der Ukraine", schreibt die Bundesregierung weiter. Zum tatsächlichen Umfang des koordinierten militärischen Zusammenwirkens dieser Einheiten, über die Kommandostrukturen der Freiwilligenbataillone oder über ein koordiniertes militärisches Zusammenwirken zwischen regulären ukrainischen Streitkräften und den etwa 44 Freiwilligenbataillonen lägen ihr indes keine unabhängig verifizierbaren Informationen vor. ,,Jedoch ist laut ukrainischem Verteidigungsministerium die vollständige Integration der Freiwilligenbataillone in die regulären ukrainischen Streitkräfte geplant, aber noch nicht abgeschlossen."

In den sogenannten Volksrepubliken von Donezk und Luhansk gebe es zum einen militärische Einheiten und Verbände unter dem Kommando des jeweiligen ,,Verteidigungsministeriums" mit entsprechenden politischen Zielsetzungen. ,,Daneben gibt es weitere militärische Kräfte, die keiner klar erkennbaren Einflussnahme unterliegen, sich jedoch in ihrer politischen Zielsetzung nicht unterscheiden", schreibt die Bundesregierung. Eigenen Verlautbarungen zufolge versuchten die sogenannten Volksrepubliken seit Herbst 2014 ihre in den abtrünnigen Donbass-Gebieten gegen die ukrainische Regierung kämpfenden Einheiten unter eine einheitliche militärische Führung zu stellen.

Quelle

[Merowig]

http://www.theguardian.com/world/2015/feb/13/ukraine-service-personnel-killed-minsk-ceasefire

Putin tried to delay Ukraine ceasefire deal, EU summit told

Russian president said to have wanted to delay truce by 10 days in order to force surrender of Ukrainian troops at key rail hub
(...)

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/outraged-dutch-fear-that-minsk-amnesty-agreement-will-apply-to-those-who-shot-down-malaysian-airlines-mh17-380585.html

Outraged Dutch fear that Minsk amnesty agreement will apply to those who shot down Malaysian Airlines MH17
The Dutch Parliament fears that those responsible for shooting down Malaysian Airlines MH17, an attack that killed 298 over the skies of war-torn eastern Ukraine, will be granted amnesty under the Minsk II peace agreement reached on Feb. 12.
(...)

Erwartet jemand wirklich, dass Ruslsland seine Soldaten ausliefern wird an ein internationales Tribunal? Oder gar an ein europaeisches Gericht?  Die Russen nehmen doch Europa nicht fuer voll - und das zu recht muss man leider sagen.



http://www.interpretermag.com/from-a-munich-in-moscow-to-a-munich-in-minsk-how-europe-has-come-to-putins-aid/

From a Munich in Moscow to a Munich in Minsk — How Europe has Come to Putin's Aid
In the 1930s, Hitler pursued a simple policy: he simply said one thing and did another. Putin has innovated: he not only lies but uses forces to do his bidding for which no one holds him responsible and thus has the chance to be accepted by some in the West as a "responsible" statesman while continuing his aggression in Ukraine.

http://www.interpretermag.com/minsk-worse-than-munich-landsbergis-says/

Minsk 'Worse than Munich,' Landsbergis Says
Many including the author of these lines have compared what happened in Minsk this week with what happened in Munich in 1938, but Vytautas Landsbergis, the man who played the key role in recovering the independence of Lithuania, argues that the Minsk meeting was "much worse than Munich."
(...)

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/02/13/why-is-putin-smiling-about-ukraine-in-kiev-everybody-knows.html

Why Is Putin Smiling About Ukraine? In Kiev, Everybody Knows

The latest Minsk ceasefire goes into effect a minute past midnight on February 15. Here's why it's not going to work.
(...)

http://www.rferl.org/content/a-flawed-deal-in-minsk/26845309.html

A Flawed Deal In Minsk
Three presidents and a chancellor pulled an all-nighter in Minsk.
(...)
Aggression rewarded again, encourages more," Russian opposition figure Garry Kasparov tweeted.
(...)