aktueller Konflik Israel-Gaza

[F_K]

Wozu?

Der entscheidet doch eh nichts.

Das ist der Witz an Tatsachen.

Beispiel:

Hamas feuert hunderte Raketen auf "Israel" ab (in "", weil dies aus Israel heraus geschieht, der Gazastreifen ist kein Staatsgebiet).

Opfer auf Seitens Israel: Weniger als 2 Handvoll Zivilisten.

Reaktion von Israel - "Selbstverteidigung" - von anderen Staaten auch anerkannt, solange diese "verhältnismäßig" ist.

Opfer auf der "Gegenseite" - ca. 1500 Tote (wobei in Israel inzwischen zusätzlich knapp 40 Soldaten gefallen sind).

Verhältnis nun also ca. 50 zu 1500 - also 1 zu 30, wenn man von den Zivilisten ausgeht, 1 zu 100 oder so.

"Vergeltungsaktionen" der Wehrmacht, die zum Teil deutlich niedrigere Verhältniszahlen hatten, sind im Nachgang als Kriegsverbrechen / Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt worden (aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar).

Ich bin mal sehr gespannt, wie die Geschichte im Nachgang die Aktionen Israels einordnet.

(.. und hier bezweifelt niemand die zugrundeliegenden Tatsachen - diese liegen offen. Unbestritten.
Und unbestritten ist auch, dass ggf. eine Zerstörung der Tunnel gelingen mag - aber die nach dem Krieg auch schnell wieder aufgebaut sind - bringt also nichts.).

[schlammtreiber]

Das Recht auf Selbstverteidigung gründet sich auf den (wohl ohne Zweifel stattfindenden) Angriff, nicht auf dessen Erfolg.
Soll man Israel jetzt vorhalten, dass der Staat seiner Grundpflicht zum Schutz seiner Bürger mittels "Iron Dome" sehr erfolgreich nachkommt?

Oder beglückwünschen wir die Hamas, die höchst absichtlich zivile palästinensische Tote produziert, zu ihrer erfolgreichen Manipulation der Statistik?

[F_K]

Lieber Schlammtreiber,

der "Angriff" erfolgt vom eigenen Staatsgebiet, auch die dort wohnenden Menschen stehen eigentlich unter dem Schutz des Staates, insoweit gibt es dann nur sehr begrenzt ein Selbstverteidigungsrecht.

Bagatellangriffe rechtfertigen keine Verteidigung - und wenn nur ab und zu mal ein Haus "abgedeckt" wird, gefährdet dass den Bestand des Staates Israel in keiner Weise (da sterbern mehr im Strassenverkehr ..)

Selbst wenn man nun das Selbstverteidigungsrecht akzeptiert, so muss das Mittel natürlich geeignet sein, den Angriff zu beenden. Dies gelingt offensichtlich NICHT.

1500 Tote und jede Menge Sachschäden sind schon eine "Hausnummer".

Vor allen Dingen erzeugen diese Toten soviel Hass auf der Gegenseite, dass sichergestellt ist, dass immer wieder Raketen fliegen werden.

[wolverine]

Seltsame Argumentation: also bis 4.000 Tote wäre in Deutschland alles Pillepalle?! Weil: So viele sterben ja ca. jährlich im Straßenverkehr ...

der "Angriff" erfolgt vom eigenen Staatsgebiet, auch die dort wohnenden Menschen stehen eigentlich unter dem Schutz des Staates, insoweit gibt es dann nur sehr begrenzt ein Selbstverteidigungsrecht.

Und die These, dass der Gaza-Streifen Staatssgebiet Israels sei, ist wohl auch nicht ganz unumstritten...

[ulli76]

Ich hab den Israel-Teil der Diskussion mal abgetrennt.

[F_K]

Lieber Wolverine:

Unbestritten ist, dass Israels Angriffe auch "unschuldige" Zivilisten (Frauen und Minderjährige) trifft.

Ab welchem "Wert" würdest Du denn eine Verteidigung als unangemessen sehen?

[schlammtreiber]

der "Angriff" erfolgt vom eigenen Staatsgebiet, auch die dort wohnenden Menschen stehen eigentlich unter dem Schutz des Staates, insoweit gibt es dann nur sehr begrenzt ein Selbstverteidigungsrecht.

Falscher geht´s kaum noch. Erstens ist der Gaza-Streifen kein israelisches Staatsgebiet, da Israel ihn niemals annektiert hat (im Gegensatz zu Ostjerusalem oder dem Golan), auch nicht de facto, da Israel Gaza vor einigen Jahren hochoffiziell räumte.
Zudem würde selbstverständlich auch ein Angriff von israelischem Staatsgebiet aus (z.B. wenn es besetzt wäre) Gegenmaßnahmen zur Verteidigung begründen, sonst dürfte sich ja auch kein Staat gegen Besatzer oder Insurgenten auf eigenem Territorium verteidigen, wie Du auf dieses schmale Brett kommst ist mir wirklich völlig unverständlich.

Bagatellangriffe rechtfertigen keine Verteidigung

Hunderte von Raketenangriffen und das Eindringen bewaffneter Kämpfer durch Tunnel sind keine "Bagatelle".

Selbst wenn man nun das Selbstverteidigungsrecht akzeptiert, so muss das Mittel natürlich geeignet sein, den Angriff zu beenden. Dies gelingt offensichtlich NICHT.

Dass das Zerstören der Tunnel und das Vorgehen gegen Waffendepots und Abschussstellungen durchaus ein geeignetes Mittel ist, o.g. Angriffe zu reduzieren, sollte allgemein einleuchten. Auch nach den letzten vergleichbaren Konflikten (Gaza 2008/09 und Südlibanon 2006) hatte Israel nach diesen Aktionen erstmal eine Weile Ruhe - die Mittel sind also nachweislich geeignet.

Vor allen Dingen erzeugen diese Toten soviel Hass auf der Gegenseite, dass sichergestellt ist, dass immer wieder Raketen fliegen werden.

Oh mein Gott... Du meinst, Israel könnte jetzt bei seinen arabischen Nachbarn verhasst sein? Das wäre eine völlig neue, seit 1948 noch nie dagewesene Erfahrung, ein echter game changer.

Sorry, aber langsam wird mir die Diskussion zu blöd.

[wolverine]

Unbestritten ist, dass Israels Angriffe auch "unschuldige" Zivilisten (Frauen und Minderjährige) trifft.

Da beginnen für mich schon die Ungenauigkeiten der Berichterstattung: Wer legt fest, wer in  Gaza "Zivilist" ist? Wer ist verantwortlich für deren Tod wenn diese Terroristen decken bzw. von denen genötigt werden zu bleiben?
Dazu nur einmal eine Meinung, die ich gestern las.

Ab welchem "Wert" würdest Du denn eine Verteidigung als unangemessen sehen?

Ich habe die Diskussion um "Verhältnismäßigkeit" nicht begonnen. Wird wahrscheinlich auch unschön. Mit das erste, was ich im Staatsrecht gelernt habe, war: Der Staat darf töten! Oder basteln wir daraus ein Argument: Notwehr von Zivilisten ist die Ausnahme vom Gewaltmonopol. Im Rahmen der Notwehr von Zivilisten gibt es keine Verhältnismäßigkeit. Wenn schon in der Ausnahme vom Gewaltmonopol keine Verhältnismäßigkeit zählt, kann es sie erst recht nicht geben wenn der Staat sein Gewaltmonopol ausübt.
Ich schrieb ja schon: Wird unschön...

[F_K]

Richtig: Notwehr von Zivilisten kennt keine Verhältnismäßigkeit.

Die Frage ist ja nur: Wenn ich nebem dem Angreifer weitere Unbeteiligte töte, wird dies wohl als Totschlag zur Anklage kommen,  oder nicht?

Ich stimme Dir zu, dass in solchen Konflikten die Definition Zivilist (sind meiner Ansicht nach alle in Gaza), Kämpfer bzw. unbeteiligtes Opfer schwierig ist.

Z. B. Kinder unter 14 Jahren wären meiner Ansicht nach immer als unbeteiligtes Opfer zu sehen.

Lieber Schlammtreiber:

Israel mag zwar geräumt haben, "bewacht" / blockiert allerdings nach wie vor alle Zugangswege, daher ist Gaza wohl kein Staat (zumindest keener mit Staatsmacht ...)

[StOPfr]

Was ich besonders perfide finde ist der unterschwellige Vorwurf an Israel, zu wenige Opfer zu haben. Dies ist dem erfolgreichen Schutz durch den "Iron Dome" zu verdanken und ermöglicht den Gegnern dieser Strategie überhaupt erst, von "Unverhältnismäßigkeit" zu sprechen. Umkehrschluss: Israel verzichtet darauf, sich zu schützen, beklagt demnächst ähnlich viele Opfer wie die Bevölkerung in Gaza und wird dann nicht mehr negativ be- und verurteilt!? 

Klar ist, dass die Ursachen für diesen Konflikt viel weiter zurückreichen als nur drei Wochen und dass es irgendeine Lösung geben muss. Wir haben sie nicht, niemand scheint sie im Moment zu haben und die Fehler, die auf beiden Seiten passieren und die Absichten die verfolgt werden (Siedlungsbau und fortdauernde Besetzung, Nichtanerkennung Israels, Raketenangriffe und Attentate) lassen verzweifeln... 

[F_K]

Lieber StOPfr:

Für mich ist jedes (zivile) Opfer eines zuviel, egal auf welcher Seite.

Insoweit mache ich Israel da auch keinen Vorwurf - für die Gefechtsführung ist Israel aber schon verantwortlich (genau wie die mil. Führung der Hamas auch).

Bei "Verhältnismäßigkeit" geht es aber um Verhältnisse - wie ware es denn, einfach alle Bewohner des Streifens "aus dem Spiel" zu nehmen?
Dies würde jedenfalls nachhaltig für Frieden sorgen, es würden auch zukünftig keine Tunnel und / oder Raketen gebaut.

Unschön? Ja. Noch vom Recht gedeckt? Keine Ahnung, ich bin auf Wolverines Antwort gespannt.

[wolverine]

Richtig: Notwehr von Zivilisten kennt keine Verhältnismäßigkeit.

Die Frage ist ja nur: Wenn ich nebem dem Angreifer weitere Unbeteiligte töte, wird dies wohl als Totschlag zur Anklage kommen,  oder nicht?

Da kann es vieles geben: Putativnotwehr, Notwehrüberschreitung ... aber wie gesagt: Wir reden hier nicht von (ziviler) Notwehr. Wir reden vom Grundtatbestand und Staaten dürfen töten. Das ist eben nicht die (restriktive) Ausnahme sondern die Regel. Sonst kommt man in falsches Fahrwasser.

Z. B. Kinder unter 14 Jahren wären meiner Ansicht nach immer als unbeteiligtes Opfer zu sehen.

Das ist ein Konstrukt deutscher Wehrrechtler weil nach deutschen (europäischen) Normen unter 14 keine Schuldfähigkeit vorliegt. Ich war schon damals dagegen und habe auf ein mögliches Problem afrikanischer Kindersoldaten hingewiesen. Dann kommen zu den Schuldgefühlen der beteiligten Soldaten noch jahrelange Ausbildung: "So etwas tut man nicht!" Also immer vorsichtig sein mit den Grundsätzen, die man aufstellt. Und konkret auf den Fall: Die palästinensischen Terrororganisationen der letzten Dekaden haben mit Vorliebe jeden ethischen, kulturellen und völkerrechtlichen Schutz ausgenutzt um ihre Untaten zu begehen. Auch Kinder wurden und werden zur Genüge instrumentalisiert!

Israel mag zwar geräumt haben, "bewacht" / blockiert allerdings nach wie vor alle Zugangswege, daher ist Gaza wohl kein Staat (zumindest keener mit Staatsmacht ...)

Dort hatte sich die Hamas an die Macht geputscht und regiert seither mit Terror; das ist wohl das lokale Pendant zu "Staatsmacht". Und das größte Problem war nicht die Abriegelung Israels sondern die Ägyptens, nachdem die dortige Regierung die Freundschaft zur Hamas aufgekündigt und diese nun selbst als Terrororganisation ansieht. Dadurch und durch eigene Korruption, Misswirtschaft, Unfähigkeit und eben Gewaltherrschaft war der Stand der Hamas auf den Stand heruntergearbeitet, wo er eben zuletzt war.
Die Entführung und Ermordung der drei israelischen Kinder kam zwar aus dem Umfeld der Hamas, geschah aber wohl nicht auf direkte Anordnung (so zumindest meine Informationslage). Neben der Hamas etablieren sich wieder noch größere Schurken und Halsabschneider über die die vorherigen Kriminellen kaum noch Kontrolle haben. Die Geschichte der PLO wiederholt sich ...

[StOPfr]

Bei "Verhältnismäßigkeit" geht es aber um Verhältnisse - wie ware es denn, einfach alle Bewohner des Streifens "aus dem Spiel" zu nehmen?
Dies würde jedenfalls nachhaltig für Frieden sorgen, es würden auch zukünftig keine Tunnel und / oder Raketen gebaut.

Ich fürchte ja aus ganz banalen Gründen, dass die Hamas sich "ihre" Bevölkerung nicht aus dem Spiel nehmen lässt...

[ulli76]

Was ist denn mit den Informationen, dass Israel die Bewohner des Gaza-Streifens vor Raketenangriffen warnt, das Gebiet zu verlassen?
Was damit, dass die Hamas Krankenhäuser, Schulen, Moscheen, bewohnte Stadtteile etc. als Stellungen für ihre Raketenabschüsse nutzt und die Bevölkerung als Schutzschilde missbraucht.
Was ist mit der Information, dass bisher die Hamas alle Waffenruhen gebrochen hat. Zuletzt durch Angriffe u.a. auf Grenzstationen durch die Hilfsgüter in den Gaza-Streifen gebracht werden sollten.

Ist das nur Propaganda?

Seit Beginn des aktuellen Konfliktes sind übrigens mehr als 1000 Raketen Richtung Israel geflogen.

[elec]

Wie ist denn das mit den UN Gebäuden im Gazastreifen? Sind da keine Blauhelme? Und wo genau können die Flüchtlinge überhaupt hin wenn sie zur Flucht aufgefordert werden?

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