aktueller Konflik Israel-Gaza

[F_K]

@ elec:

Ich wollte Dich nicht angreifen, den Meldungsinhalt hatten wir schon, also habe ich die Einleitung als Meinung interpretiert und habe darauf beantwortet.

Deine Antwort erschien mir dann etwas "kurz an", dafür dass es ein reines Zitat gewesen sein soll.

Wie könnte man besser Krieg spielen

Diese Diskussion ist es allerdings wert, geführt zu werden - weil man daran dann auch Fehler der Konfliktparteien erkennen kann.

[wolverine]

Interessant

[F_K]

Einiges ist ja richtig, anderes aber deutlich falsch.

Für mich ist das private Wohnhaus eines lokalen Führers kein legitimes militärisches Ziel, so ein Angriff ist unzulässig.
Selbst wenn man so einen Angriff als zulässig ansieht, so wird er doch durch die Vernichtung des Wohnraumes der anderen Familien unverhältnismäßig.

Mörser- und Raketenstellungen bzw. Lager sind Ziele, aber Wohnhäuser, wenn nicht militärisch genutzt, wohl nicht.

Nochmal: Hamas ist eine Terrororganisation und begeht Terror nach Innen und Aussen, keine Frage.

Mit manchen Aktionen stellt sich Israel aber auf eine Stufe.

[wolverine]

Hätten wir das Thema "Verhältnismäßigkeit" nicht zur Genüge? Dazu kann zwar jeder eine Meinung haben, grundsätzlich gibt es sie im militärischen Einsatz aber gerade nicht (nur als Extrembeispiel der Einsatz von Kernwaffen; Hiroshima und Nagasaki wurden nie als Kriegsverbrechen klassifiziert).
Das ist übrigens der Grund warum ich die Diskussion "Einsatz der Bw in Inneren" immer so interessiert verfolge: meiner Meinung nach geht es überhaupt nicht um die paar FJg oder gar RSU-Hansels, die Brücken bewachen und durch Felder patrouillieren. Es geht darum, die polizeirechtlich gebotene Verhältnismäßigkeit durch das originäre Schädigungsrecht zu ersetzen (dann wäre man beim Abschuss von Zivilflugzeugen an einem anderen Punkt).

[F_K]

Und MH17?

Da es sich um Gewohnheitsrecht handelt, unterliegt es dem Wandel. Zumindest in der Ukraine wird jeder Einschlag von Ari in Wohnhäusern kritisch kommentiert, und die dortigen Parteien werfen sich Kriegsverbrechen vor.

[wolverine]

MH 17 war ein Zivilflugzeug eines unbeteiligten Dritten mit Passagieren wiederum völlig unbeteiligter weiterer Staaten. Wenn Israel einmal malaysische, niederländische oder australische Zivileinrichtungen beschiesst können wir das gerne diskutieren.

Der Rest (Artilleriebeschuss und Kriegsverbrechen) wird grossteilig Propaganda ohne jede Sachkenntnis sein.

[F_K]

... Zivil Einrichtungen im Gazastreifen sind OK?

Auch wenn Israel es nicht ratifiziert hat, so gibt es doch kodifizierte Kriegsverbrechen.

[wolverine]

... Zivil Einrichtungen im Gazastreifen sind OK?

Wenn diese "militärisch" (eigentlich ist es ja purer Terror) missbraucht werden?! Ja, uneingeschränkt (Im Rechtsunterricht ist das wohl immer der Fall mit dem Kirchturm, in welchem der VB seine BeobSt eingerichtet hat).

[StOPfr]

... Zivil Einrichtungen im Gazastreifen sind OK?

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass Israel zivile Ziele ohne Anlass bombardiert. Wie bereits von den UN-Organisationen vor Ort bestätigt, werden Wohnhäuser und Schulen bzw. deren nächste Umgebung als Abschuss"rampen" benutzt, Moscheen als Waffen- und Munitionslager oder Eingangsanlage für Tunnel.
Ob es legitim ist, Wohnhäuser von Hamas-Führern allein aus dem Grund zu bombardieren, weil diese dort wohnen, lasse ich unkommentiert. Es ist vielleicht ähnlich kritisch zu beurteilen wie eine Exekution durch Drohnenbeschuss. 

[F_K]

... Meine Sichtweise:

Wenn der Führer der Hamas vor Ort ist, könnte man ja diskutieren, ob es ein mil. Ziel ist.

Wenn man aber warnt, und niemand mehr vor Ort ist, ist es mMn eine rein zivile Einrichtung, die Bombardierung also einfach Vernichtung ziviles Vermögens.

[wolverine]

Für mich bleibt es Infrastruktur des Gegners.

Und dann hätten wir da noch die "Repressalie": wenn ein Gegner das Kriegsvölkerrecht bricht, kann man mit einem Kriegsvölkerrechtsbruch auch gleicher Ebene antworten. Die Raketen der Hamas zielen ganz klar auf zivile Infrastruktur in Israel; dann kann man eben auch zivile Infrastruktur in Gaza zerstören um sie zur Beachtung der Regeln zurückzuführen.

[F_K]

Wann hat Israel die Repressalien angekündigt?
Die sind übrigens nur in internationalen Konflikten möglich  - wann ist Gaza von Israel als Staat anerkannt worden?
... Und dann haben wir wieder Verhältnismäßigkeit, weil nicht originär Schädigungsrecht.

[wolverine]

Das war auch nur eine "Hilfsargumentation" (darüber hinaus). Klar, dass die Regeln des Kriegsrechts nicht 1:1 übertragbar sind. Insbesondere wenn sich eine Seite bewusst über jede ethische und moralische Beschränkung hinwegsetzt. Das kann dann nicht funktionieren.

Man kann dann nur versuchen, Analogien zu bilden und möglichst "sauber" zu bleiben; ganz wird man es nie schaffen. Oder man gibt gleich auf. Dann hätte immer der Recht, der sich möglichst an gar nichts hält. Also nicht das Recht des Stärkeren sondern das Recht des Mieseren.

Für mich ist das Infrastruktur des Feindes - quasi eine Kommandostation oder ein Gefechtsstand - und damit absolut legitimes Ziel.

[F_K]

Verteidigung ist und bleibt erlaubt, der Angriff auf den Kdo Stand ebenfalls.
Wenn man allerdings in der Tiefe des Raumes komplette Straßenzüge einebnet, so sind das nicht alles Kdo Stände gewesen.

Unabhängig von der rechtlichen Bewertung bringt dieses Vorgehen keinen mil. Oder strategischen Vorteil, im Gegenteil.

Der Nutzen ist eher innenpolitisch (Befriedigung der Hardliner und niedriger Triebe / Rache)

[wolverine]

Da ist unsere Wahrnehmung oder Informationslage eben unterschiedlich.