Terroranschlag in Paris: 12 Tote

[Cally]

Eine persönliche Stellung zu PEGIDA zu nehmen war nicht meine Absicht im vorangegangenen Kommentar. PEGIDA ist aber ein gutes Beispiel dafür, dass eine Demonstration die rechtlich in Ordnung ist trotzdem von der Politik durch eigene Anteilnahme, Befangenheit (wie auch immer) nicht ernst genommen und teils sogar sabotiert wird.

Dass die Aufmärsche Nazi Vokabular verwenden oder sich allgemein so verhalten, als wären sie der rechten Szene nicht abgeneigt, ist ein aufgemaltes Gesicht. Die HAGIDA Demo am Montag fand teils vor meinem Büro statt und es war eben eine Demonstration und kein '39er Fackelmarsch. Bereits um 19 Uhr war das Thema auf 1live, ffn und N-Joy, dass eine Gruppe von 5 Neonazis sich der Demonstration angeschlossen hat. Es wurde nicht über irgendwelche Vorfälle berichtet, nur dass sie da waren. Wenig später haben ca. 40 Linke Flaschen, Klopapier und Böller auf die Demonstranten geworfen. Von diesem Vorfall habe ich auf den o. g. Sendern genau EINMAL gehört. Die gesamte Berichterstattung war parteiisch und auch in allen Presseartikeln am nächsten Tag nicht neutral oder sachlich.

Die Vorfälle werden durch Augen verschließen garantiert nicht rückgängig gemacht. Und die Vorfälle bei den PEGIDA Aufmärschen zeigen, dass sehr wohl zwischen Links- und Rechtsradikalen unterschieden wird, vor allem im Bezug auf die Ernsthaftigkeit der Forderungen. Ich engagiere mich bereits in einer Partei und ich weiß nicht so Recht warum ich auswandern soll, wenn mir etwas nicht passt. Dein Vergleich mit RAF hinkt gewaltig hinterher. Ein Anschlag ist kein Weltuntergang, aber dennoch schlimm. Schlimmer noch, wenn man ihn hätte verhindern können.

[wolverine]

Irgendwie verliere ich jetzt den Faden: Welche konkrete Forderung der PEGIDA - in Dresden oder sonst wo - verhindert Anschläge?! Also wo macht PEGIDA sinnvolle Vorschläge zur Stärkung der Inneren Sicherheit abseits von "die sollen sich (besser) integrieren"?!
Letzteres mag ein schönes Ziel sein, lässt sich aber wohl weder erzwingen, noch gesetzlich vorschreiben.

Und ja: Es gibt linke Schläger und rechte. Ich vermute auch, dass es im linken Lager mehr "Krawalltouristen" gibt als im rechten  (belegen kann ich das nicht; ist nicht mein Interessenschwerpunkt). Dann gibt es noch nicht gewalttätige Demonstranten unterschiedlicher Schattierung, links und rechts.
Die Pressevertreter sind zu einem überwiegenden Teil im links-grünen Lager angesiedelt (dazu gab es einmal eine Untersuchung) also eben parteiisch.

[Merowig]

Eine persönliche Stellung zu PEGIDA zu nehmen war nicht meine Absicht im vorangegangenen Kommentar. PEGIDA

"Den Sie wissen nicht was Sie tun" 

Ich engagiere mich bereits in einer Partei und ich weiß nicht so Recht warum ich auswandern soll, wenn mir etwas nicht passt. Dein Vergleich mit RAF hinkt gewaltig hinterher. Ein Anschlag ist kein Weltuntergang, aber dennoch schlimm. Schlimmer noch, wenn man ihn hätte verhindern können.

Verhindern lassen sich Terroranschlaege schwierig bis kaum/gar nicht.

Ich komm auf auf 34 Todesopfer durch die RAF - wieviele Todesopfer gab es durch islamistischen Terror in der BRD (Staatsterror durch Iran und Libyen jetzt aussen vor)?
Ich komm auf 2 (Anschlag Frankfurter Flughafen auf US GIs in 2011 - die  BRD hat den Vorfall, soweit ich weiss, trotzdem nicht als terroristischen Anschlag definiert)

Das Muenchner Massaker waehrend der Olympiade, wenn man das als islamistischen Terrorismus definiert und nicht als nationalistischer (was aber eher der Fall ist), hatte weitere 12 Opfer.

Also in Bezug zu Todesopfern haengt der islamistische Terrorismus in der BRD der RAF hinterher und nicht umgekehrt.

Islamistischer Terrorismus ist genauso eine Terrorismus Welle wie die "Red Wave" in den 60ern/70er/80er - warum soll man unterschiedliche Wellen des Terrorismus nicht vergleichen duerfen? Terrorismusforscher tun dies.

Inwiefern/ warum hinkt der Vergleich (gewaltig oder nicht)?

[wolverine]

Bringt so ein "body count" irgendeine Erkenntnis?!

[Cally]

Wenn du jetzt konkrete Beispiele haben willst, dann die Forderung zur Integration in das deutsche Grundgesetz, mehr Mittel für die Polizei, die Ausschöpfung gegebener Gesetze und vor allem dessen Umsetzung, bei abgelehnten Asylanträgen und Abschiebung, den Widerstand zur Stellung der Frau im Islam und die Erhaltung der christlich jüdischen Werte. Das alleine sind Punkte, die direkt zur Verbesserung der innerpolitischen Lage beitragen können und das ist auch der Mehrwert an Pegida - in meinen Augen. Die Vereinigung hat noch mehr Forderungen gegenüber der Politik, wie gesagt fühle ich mich aber dennoch nicht zu Pegida hingezogen.

Der rote Faden in beiden Kommentaren ist - zugegeben - nicht direkt erkennbar. Mein Standpunkt ist allerdings der, dass Pegida eine weitreichende passive Wirkung hat. Meiner Meinung nach verschränkt die Politik aktuell die Arme gegenüber allem, was mit Asylrecht zu tun hat (bis auf das lächerliche Eigeständnis der CDU). Egal was fremd ist, ist gut. Nichts wird kritisch hinterfragt und wie du selber schreibst, ist der Großteil der Presse links-grün.

Ich bin in politischer Richtung wirklich ein sehr neutraler Mensch. Trotzdem würde ich gerne einmal das Experiment wagen in Hamburg eine Demonstration zu starten, dessen Thema "Änderung des Asylrecht" ist. Weitere Informationen werden nicht angegeben. Danach würde ich gerne zählen, wie viele Rechte sich mir anschließen, ohne zu wissen was ich möchte und wie viele Linke sich mir in den Weg stellen, ohne zu wissen was ich möchte.

[Cally]

Weil die Kernaussage deines Vergleiches war "die BRD hat schon anderen Terrorismus überlebt". Einmal vergleichst du hier mit Terrorismus der teils 20, 30, 40 Jahre zurückliegt, andererseits bagatellisierst du Terrorismus als etwas gewöhnliches. Die Lage heutzutage ist komplett anders, alleine durch das Internet und die Vernetzung von Terrorismus. Hast du während der RAF Zeit annähernd so viel Propaganda wie aktuell im IS gesehen?

Und doch, Terrorismus lässt sich zum Teil verhindern. Nicht komplett, aber einzelne Aktionen können schon an der Wurzel beseitigt werden. Wir haben die singeloop Problembehebung: Wir sehen dass ein Anschlag geplant ist, verhindern diesen und nehmen die Attentäter gefangen. Wir könnten aber auch auf die doubleloop Problembehebung zurückgreifen und potenzielle Anschläge verhindern sowie Extremisten gleichzeitig den Treibstoff nehmen. Letzteres ist aber eben nur eingeschränkt möglich, durch oben angeführte Gründe.

[F_K]

verhindern sowie Extremisten gleichzeitig den Treibstoff nehmen.

Naja, Treibstoff ist wohl immer vorhanden (haters will hate).

Da auf andere Staaten kaum Einfluss genommen werden kann (z. B. TUR, Ägypten), wird es immer andere "Denkschulen" geben.

"Body Count" bringt die Erkenntnis, dass eine Gesellschaft eine hohe Zahl von Toten verkraften kann (DEU hat 1 Mio im Jahr), und Terrorismus durch die Toten an sich keine Wirkung haben wird.

[wolverine]

Naja, da beginnt aber leider der Unsinn bei PEGIDA und ich bin wahrlich kein Feind dieser Bewegung. Das Asylrecht ist seit geraumer Zeit europäisch geregelt und da hat Deutschland nicht mehr allzuviel zu melden (ist jetzt etwas verkürzt). Genauso die berühmte "Abschiebung von Abgelehnten und Straffälligen". Das wird ja grundsätzlich gemacht, wo es geht. Es geht aber kaum weil Bewerber ihre Identität verschleiern oder in ihren Herkunftsländern oft nicht "sicher" sind.
Nehmen wir doch als eindringliches Beispiel einen radikalen Islamisten aus Ägypten oder Saudi Arabien. Der hätte gute Chancen in seinem Herkunftsland aufgeknüpft zu werden und das geht nun einmal nach unseren Gesetzen nicht.
"Integration in´s Grundgesetz": Das wäre dann eine Staatszielbestimmung wie Tierschutz (Art. 20a) und hätte keine konkreten Auswirkungen; lediglich zur Auslegung könnte es herangezogen werden. Also wieder ein "Schuss in den Ofen".
Stellung der Frau: Art 3 GG gilt auch für Moslems in Deutschland. Mehr Polizei: Auch ein schönes Ziel. Aber wenn man mal die Zahl der Beschäftigten bei Landes- und Bundespolizeien zusammenrechnet, kommt man auf Summen bei denen ich immer aus dem Staunen nicht herauskomme. Und dann hätten wir da noch so einen Haushalt, aus dem das alles finanziert wird ...
Wenn ich etwas übersehen habe, gerne.

Aber genau das ist mein Problem: Wo etwas Vorgeschlagen wird, ist es entweder nicht durchführbar oder es ist ein alter Hut.

[F_K]

Eine schnellere Bearbeitung der Asylanträge (und dann zügige Abschiebung) würde die  Zahl der Asylantragssteller massiv reduzieren - aber da machen die Städte selber ja schon genug "Druck", den diese haben damit ein Problem.

D. h. auf diesem Wege (über Geld, und über die Städte, die erstmal nicht so der Nazi Keule ausgesetzt sind) wird eine Änderung erreicht werden.

[Cally]

Gerade die Gleichstellung der Frau wird, trotz dem Grundgesetz, nicht durchgeführt (und ich bin wirklich kein Freund von Feminismus). Dazu reicht in der Regel ein Blick in die Fußgängerzone oder Lebensmitteldiscountern von Großstädten. Aber genau wie die Integration und vielleicht sogar Identifizierung mit dem Grundgesetz, werden hier ja keine Gesetzesänderungen gefordert. Es ist eine Demonstration und es wird für ein Ziel demonstriert. Meiner Meinung nach legitim und bei genügend gesellschaftlicher Anteilsnahme umsetzbar. Genauso sollte eine Forderung nach mehr Förderung für die Polizei der Politik zeigen, dass die Bevölkerung hier sehr wohl einen Missstand erkennt - der vermutlich nicht einmal am Geld liegt.

Grundsätzlich ist mein Standpunkt aber weiter eine Abneigung gegen das, was momentan Gang und Gebe ist: PEGIDA thematisiert (unter Anderem) das Asylrecht -> Alle die etwas gegen das Asylrecht sagen sind Nazis -> Nazis sind das größte Problem auf diesem Planeten, deshalb bin ich bedingungslos gegen alles was PEGIDA fordert, auch wenn es durchaus sinnvoll ist.

[wolverine]

Das Wort Nazi haben eigentlich bisher hauptsächlich Sie gebraucht...
Solange Leute irgendwo friedlich demonstrieren, habe ich nichts dagegen. Ich setze mich dann halt mit deren Forderungen auseinander ... und komme dann leider hier zu meinem Ergebnis.

Was wird denn dann "vom Staat" verlangt? Soll die Regierung dafür sorgen, dass irgendein Muselmann zu Hause Gleichberechtigung praktiziert? Es gibt doch eine komplette feministische Infrastruktur inklusive Wohnungsverweisung und Frauenhäusern. Wenn das nicht genutzt wird, wird man das wohl nicht auf dem Demonstrationsweg ändern können.
Und was soll man jetzt konkret verlangen? Einen Eid mit der Hand auf dem Grundgesetz?

Wann demonstriert eigentlich einmal einer für besseres Wetter? Angela wird es schon richten...

[Cally]

Jetzt verzerrst du einfach meinen Text. Wofür hat sich denn die Gegendemonstration angemeldet? Für ein friedliches, multikulturelles Zusammenleben. Bei dieser Demonstration wurde ebenfalls kein aktiver Eingreifen der Politik gefordert, sondern ein gesellschaftliches Zusammenwirken aller. Und da muss Angie auch keine Staatsüberwachung für Muselmänner als Vorschlag in den Bundestag werfen, sondern das Verhalten einfach von der Gesellschaft aktiver als falsch angesehen werden.

Und warum werden Frauenhäuser nicht benutzt? Eventuell weil Frauen ihre Rolle eben sogar mögen oder als Teil ihrer Kultur betrachten und dadurch geradeaus auch allen anderen demonstrieren, dass das gut ist? Hier knüpft die Gleichberechtigung der Frau an die Forderung nach Integration in das christliche Grundgesetz.

[Merowig]

Terrorismus ist seit dem 19. Jahrhundert etwas "gewoehnliches" in verschiedenen Wellen (und davor gab es die Zeloten und die Assassinen die von Manchen als Vorlaeufer von Terrorismus angesehen werden.)

Der moderne Terrorismus began mit den Anarchisten im 19. Jahrhundert - eins der Schlagwoerter war "propagande par le fait" - Propaganda der Tat.
Anschlaege und Attentate sollten die Bevoelkerung zur Revolution anstacheln. Das damalige Medium war die Zeitung und Flugblaetter.
Weder du noch ich sind so alt, dass wir die "Hoehepunkte der RAF Anschlaege" miterlebt haben. Hab mal eine Zeitlang alte Tagesschausendung mir angeschaut und dort waren die RAF doch zu genuege erwaehnt worden - je nach Zeitraum.

Nur die Medien haben sich weiterentwickelt -Zeitung/Flugblaetter, TV und jetzt das Internet. Und weiter?

Vernetzung von Terrorismus gab es auch frueher - im 19. Jahrhundetr wurden russische Anarchisten (Narodnaya Volya) durch franzoesische Anarchisten inspiriert,
die Mitglieder des Schwarzen Septembers bekamen wohl Unterstuetzung durch Neonazis beim Massaker in Muenchen - und wollten RAF Mitglieder unter anderem Freipressen. RAF, IRA, Action Directe, Rote Brigaden, PLO und weitere haben alle schoen miteinander/nebeneinander in Libyen und im Libanon trainiert.

Einzelne Terroranschlaege lassen sich hin und wieder verhindern - aufgrund von Polizeiarbeit und geheimdienstlichen Erkenntnissen wie auch durch Glueck.
Lone Wolf Terrorismus zum Beispiel ist aber deutlich schwieriger zu entdecken (McVeigh, Breivik) und auch Terrorgruppen werden weiter erfolgreich Anschlaege duchfuehren koennen.

Die BRD hat den RAF Terrorismus ueberlebt und sehe keine Anzeichen, dass man auch nicht die islamistische Terrorwelle ueberleben wird. Darum auch der vorherige "Bodycount".

Sicherlich ist der islamistische Terrorismus anders, als die vorherigen Terrorwellen, aber die Geschichte macht mich doch zuversichtlich, dass auch diese Welle irgendwann abebbt/man das Problem in den Griff kriegt auf die eine oder andere Art und Weise.

[wolverine]

Jetzt verzerrst du einfach meinen Text. Wofür hat sich denn die Gegendemonstration angemeldet? Für ein friedliches, multikulturelles Zusammenleben. Bei dieser Demonstration wurde ebenfalls kein aktiver Eingreifen der Politik gefordert, sondern ein gesellschaftliches Zusammenwirken aller. Und da muss Angie auch keine Staatsüberwachung für Muselmänner als Vorschlag in den Bundestag werfen, sondern das Verhalten einfach von der Gesellschaft aktiver als falsch angesehen werden.

Und warum werden Frauenhäuser nicht benutzt? Eventuell weil Frauen ihre Rolle eben sogar mögen oder als Teil ihrer Kultur betrachten und dadurch geradeaus auch allen anderen demonstrieren, dass das gut ist? Hier knüpft die Gleichberechtigung der Frau an die Forderung nach Integration in das christliche Grundgesetz.

Nein, ich versuche aus dem ganzen schwammigen Brei irgendeine Substanz zu generieren. Noch einmal: Was soll die Politik, der Staat, ich oder Sie denn machen wenn irgendwelche Frauen - egal welcher Herkunft - Gleichberechtigung ablehnen? Wenn einer seine Frau schlägt, kann sie ihn anzeigen und der Wohnung verweisen lassen. Egal ob das Achmed mit missverstandenen Propheten ist oder Manni, der das nur im Suff macht und sonst so lieb ist. Wenn die Frau das nicht oder nicht konsequent wahrnimmt, wird sich nichts ändern. Genau das ist ja mein Punkt: Wir haben vernünftige Instrumente, mehr als ausreichend aber eine Gesellschaft zu verändern ist meiner Meinung nach nicht unbedingt staatliche Aufgabe.

Gegendemo: Ich finde Demonstrationen von Staatsorganen immer unsinnig weil die "Demo" eben das Mittel der außerparlamentarischen Opposition ist. Die Regierung kann ja regieren wenn ihr etwas nicht passt. Also das gebe ich zu: So etwas ist mindestens genau so dämlich.

[Cally]

Am Beispiel von RAF Terrorismus hast du Terrorismus, über den wie heute auch in den Medien berichtet wurde. Heute hast du neben den Medien Fernsehen, Radio und Zeitung eben noch das Internet. Gerade letztes würde ich nicht bagatellisieren, da das Internet die einzige Quelle ist sich auch Informationen einzuholen, die nicht von den allgemeinen Medien publiziert werden.

Bestes Beispiel ist die aktuelle Auswanderungswelle von jungen Islamisten nach Syren und Irak. In diesem Zusammenhang fällt in allen gängigen Zeitungen bei Berichtserstattungen das Wort "radikalisiert". Diese Radikalisierung wird zum Teil sicher durch Seelenfänger direkt vor Ort erreicht, ein sehr großer Teil ist dennoch das Internet sowie freie Foren oder eben auch der Twitter Account der IS. Im Internet können neue Mitstreiter direkt, ohne Zeitverzögerung und vor allem persönlich angeworben werden. Weiterhin wird die Propaganda durch weltweit verfügbare Medien verstärkt.

Dein Absatz mit lone wolf Terrorismus geht doch über in mein Argument, dass sich Terrorismus zum Teil verhindern lässt, aber das Böse an seiner Wurzel anzupacken effektiver ist.