Mindestens 120 Tote nach Terroranschlägen in Paris

[Kanonier]

Lieber Andi,

über 4000 Tote sind mMn ein erheblicher Unterschied zu den gut 100 Toten - auch die Qualität der Vorbereitung ist anders.

Ließ mal nach, Warum viele Rechtswissenschaftler die darauf folgenden Beschlüsse für rechtswidrig halten. Kann man natürlich anders sehen.

However: Selbst wenn die UN Verteidigungsmaßnahmen erlaubt, so entscheidet jeder Staat selbstständig, ob er auf Basis dieser Entscheidung Truppen entsendet bzw. der UN zur Verfügung stellt.

Und nun? Wollen wir wetten, ob DEU da mitmacht? Ich wette dagegen, welchen Betrag willst Du setzen?

(Migu: Wie wäre es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung?)

Ich behaupte Deutschland wird sich auf jede Art beteiligen ohne dabei selber bomben zu müssen.Business as usual^^

[StOPfr]

Lieber Andi, F_K ist doc als wandelnde ZDv auch für derlei Fragen Experte ...

(Migu: Wie wäre es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung?)

>> Wenn es gar nicht anders geht, wird so etwas in Zukunft sofort gelöscht! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

[Andi]

über 4000 Tote sind mMn ein erheblicher Unterschied zu den gut 100 Toten

Nur bedarf es überhaupt keines Toten, um eine Angriffshandlung durchzuführen.

- auch die Qualität der Vorbereitung ist anders.

Ja, vermutlich im aktuellen Fall komplexer und mit mehr Personen, dafür damals langfristig geplant. Und nun?

Ließ mal nach, Warum viele Rechtswissenschaftler die darauf folgenden Beschlüsse für rechtswidrig halten. Kann man natürlich anders sehen.

Da braucht man nichts nachlesen, denn die UN selbst hat Fakten geschaffen nach geltendem internationalen Recht. Was man davon hält ist für die Macht des Faktischen irrelevant und ändert nichts an Tatsachen. Abgesehen davon ist die Feststellung des Bündnisfalles davon sogar noch einmal unabhängig zu sehen.

However: Selbst wenn die UN Verteidigungsmaßnahmen erlaubt,

Erlaubt sie, steht in der Charta...

so entscheidet jeder Staat selbstständig, ob er auf Basis dieser Entscheidung Truppen entsendet bzw. der UN zur Verfügung stellt.

Warum denn der UN zur Verfügung stellen?

Und nun? Wollen wir wetten, ob DEU da mitmacht? Ich wette dagegen, welchen Betrag willst Du setzen?

Ist mir persönlich ziemlich hupe, ob und wie Deutschland da seinen "Beitrag" leistet, hat wohl auch mit den rechtlichen Konsequenzen wenig zu tun.

Gruß Andi

[F_K]

Krieg zwischen zwei Staaten findet ja nicht im Rahmen von Selbstverteidigung statt.

Warten wir ab, ob die UN hier weitergehende Gewalt erlaubt.

(Ich sehe die Planungen für 911 als sehr viel komplexer und erfolgreicher an - so eine Geschichte wie Paris ist mehr eine "Aus dem Stand" Geschichte)

[miguhamburg1]

Lieber F_K, ich finde diese inhaltliche Ausenandersetzung um völkerrechtliche Einschätzung von Beistandsfällen und Mandaten gelinde gesagt hypothetisch und fiktiv. Jedenfalls halte ich sie keinesfalls für produktiv und schon gar nicht auf einem "Besserwisser-Niveau von staatsrechtlichen Laien hier in einem Forum.

Denn die Fakten werden von Menschen geschaffen, die in den entsprechenden nationalen und supranationalen Gremien ihre Regierungen vertreten und damit Politik umsetzen. Alles, was hier über mögliche Beiträge in Folge möglicher Beistandsersuchen und möglicher Mandate diskutiert wird, sind ungelegte Eier. Und über ungelegte Eier zu diskutieren, halte ich zumeist und in diesem Falle besonders für reine Zeitverschwendung.

[QuiGon]

Krieg zwischen zwei Staaten findet ja nicht im Rahmen von Selbstverteidigung statt.

Aha, das heißt was z.B. die Polen '39 gemacht haben war dann also keine Selbstverteidigung? Oder war es kein Krieg zwischen 2 Staaten?

[KlausP]

Krieg zwischen zwei Staaten findet ja nicht im Rahmen von Selbstverteidigung statt.

Aha, das heißt was z.B. die Polen '39 gemacht haben war dann also keine Selbstverteidigung? Oder war es kein Krieg zwischen 2 Staaten?

Hat er das wirklich geschrieben? Kann ich irgendwie gar nicht glauben!

[wolverine]

Hat nicht Deutschland zurückgeschossen? 
Na, mal ernst: Damals gab es noch keine UN Charta mit Gewalt- und Interventionsverbot.

Um es mal kurz zu machen: Die Charta geht sicher von Kriegshandlungen im herkömmlichen Sinne aus und Völkerrechtssubjekte sind nun einmal nur Staaten, Staatenbünde und ein paar wenige weitere anerkannte Akteure.
Also passen die Regeln der Charta nicht wirklich auf Akte wie 9/11 oder eben die Morde in Paris.
Aber hier handelt es sich eben um Völkerrecht und das ist sehr flexibel. Entweder findet man durch Auslegung und Interpretation eine Handlungsoption oder man wird sich darüber hinwegsetzen.
Solange keiner dagegen mit Gewalt einschreitet, sind die Faakten dann erst einmal geschaffen. Dann blieben noch Verurteilungen hinterher, der ICC oder schlichtes Hinnehmen.

Aber das ist doch wirklich noch Spekulation. Bisher ist von Frankreich noch nichts konkret angefragt. Wenn das passiert kann man darüber diskutieren.

[Kanonier]

Hat nicht Deutschland zurückgeschossen? 
Na, mal ernst: Damals gab es noch keine UN Charta mit Gewalt- und Interventionsverbot.

Der Klassiker.Hab mich fast eingenässt^^

[Procuris]

Der Kommentar gibt zu diesem Thema folgendes her:

Beistand und Solidarität
Die Mitgliedstaaten sind einander verpflichtet, im Falle eines bewaffneten 11 Angriffs zur Verteidigung im Sinne des Art. 51 UN-Charta ,,alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung" zu leisten. Diese Beistandsverpflichtung wurde durch den Reformvertrag von Lissabon in Abs. 7 in Anlehnung an Art. V
des WEU-Vertrags in den EUV eingefügt. Die Bestimmung ist rechtsverbindlich; allerdings bleibt den Mitgliedstaaten die Entscheidung darüber, welche Hilfs- und Unterstützungsmaßnahmen ,,in ihrer Macht stehen". Es kann sich dabei auch um nicht-militärische Aktivitäten handeln. Ein zur Unterstützung aufgerufener Mit- gliedstaat ist nicht verpflichtet, von seiner besonderen diesbezüglichen politischen Ausrichtung – etwa der von ihm verfolgten Neutralitätspolitik – abzuweichen (Abs. 7 UAbs. 1 S. 2). Für die der NATO angehörenden Mitgliedstaaten gehen die im Rahmen der NATO getroffenen Regelungen vor (Abs. 7 UAbs. 2); s. Rn 14–20.
Von der Beistandsverpflichtung in Abs. 7 ist die allgemeine Solidaritätsklau- sel in Art. 222 AEUV zu unterscheiden, die Katastrophenfälle, aber auch Terror- anschläge betrifft. Zu dieser Vorschrift sagt die Erklärung Nr. 37 der Schlußkonfe- renz ausdrücklich, dass keine der Bestimmungen dieser Klausel darauf abzielt, das Recht eines anderen Mitgliedstaats zu beeinträchtigen, die am besten geeigneten Mittel zur Erfüllung seiner Verpflichtung zur Solidarität gegenüber dem betreffen- den Mitgliedstaat zu wählen.

[KlausP]

Länderspiel gegen Niederlande abgesagt.

[miT]

 im Prinzip können wir sämtliche Sportveranstaltungen und öffentlichen Veranstaltung auf Jahre hinweg absagen.  dieses Spiel war doch im Hinblick auf letztes Wochenende eines der Best überwachtesten überhaupt  und wenn wer auch immer uns dazu zwingen kann 1 Stunde vor Anpfiff dieses abzusagen.....

[Kanonier]

Vielleicht sollte man aus französischer Sicht einfach mal "massiv vergelten".
Vielleicht lernen die es dann...

[Springbaum]

... Dafür aber auf Zivilisten. ...

Im Krieg? Nö. Sie dürfen nur nicht das alleinige Ziel eines Angriffs sein.

Ich bitte dich. Als hätte die Soldaten in Afghanistan keine bestmögliche Rücksicht auf Zivilisten genommen. Losgelöst davon, habe ich durchaus verstanden, dass du zu den Frage keine Stellung beziehen möchtest. Ist schon ok.

Eine Geiselbefreiung, noch dazu im Frieden (ja in Frankreich herrscht Frieden) ist eine vollkommen andere Situation als Gefechtsführung im Krieg. So ein Einsatz muss genau geplant werden, um das Risiko für die Geiseln und auch die Beamten so gering wie möglich zu halten. Das erfordert, dass man sich erst einmal ein genaues Bild von der Lage verschafft (wie viele Geiseln und wo? wie viele Täter und wo? wie ist die Situation? ...). Einfach hinzufahren und gleich reinzustürmen endet meistens in einem Desaster mit noch mehr Toten. Das ist der Unterschied zwischen Hollywood und Realität.

Lass es mich anders formulieren: durch das planen und abwarten sind ca. 60 Menschen gestorben. Alle Menschen in dem Gebäude waren also einer erheblichen Gefahr ausgesetzt. Unter den Sicherheitskräften gab es keine Verluste und meines Wissens nach keine Verletzten. Dies lässt einerseits darauf schließen, dass der Zugriff gut geplant war, die Terroristen ihren Schwerpunkt gar nicht in der Verteidigung des Gebäudes gesehen haben und weiterhin lässt es die Vermutung zu, dass bereits ein früheres Eingreifen möglich gewesen wäre, wenn auch das Risiko der Sicherheitskräfte größer gewesen wäre.

Es bleibt also die Frage, was schwerer wiegt: Die Gefährdung von ausgebildeten Sicherheitskräften oder von wehrlosen Zivilisten.

Wie gedenkt man zukünftig das zeitliche Problem zu lösen ?

Vielleicht sollte man aus französischer Sicht einfach mal "massiv vergelten".
Vielleicht lernen die es dann...

... hat sich in der Vergangenheit ja so vorzüglich bewährt   

[KlausP]

Was für 'n dümmliches Gesülze! Sie haben keine Ahnung - weder von militärischer Taktik noch von Polizeitaktik. Gehen sie einfach zurück an Ihren Stammtisch.

Btw.: Kann man eigentlich auch Gäste auf die Igno-Liste setzen? (Nein, kann man nicht - leider)