Mindestens 120 Tote nach Terroranschlägen in Paris

[Alexandra1986]

Hollande sagt "Krieg". Ist aber Krieg das richtige Wort? Oder doch eher Verbrecherbekämpfung?

[Kanonier]

,,Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet
eines Mitgliedstaates schulden die anderen Mitgliedstaaten
ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im
Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen.
Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und
Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
"

Das letzte hier könnte heissen,dass neutrale Staaten sich enthalten können.Von aller in ihrer Macht stehenden Hilfe wird da trotzdem gesprochen.Meine Deutung ist, dass es "weitgehender" ist als der Natovertrag.

[F_K]

Nochmal, bitte im Zusammenhang lesen:

Artikel 51 regelt das Selbstverteidigungsrecht von Staaten vor einem möglichen Entschluss des Sicherheitsrates.

Gab es überhaupt einen Angriff durch einen anderen Staat? (Eher nicht, IS ist als Staat nicht anerkannt - könnte man aber natürlich so sehen - dann würde man IS als Staat anerkennen)

War es ein Angriff im Sinne des Vertrages? (eher nicht, weil nicht darauf abzielend, hier Gelände zu gewinnen).

Ist der Angriff gegenwärtig, d. h. dauert noch an? (Nein, dieser Angriff ist beendet (es mag zukünftige Angriffe geben).

Ist Zeit, die Entscheidung des Sicherheitsrates abzuwarten? (Ja, weil der Angriff nicht gegenwärtig ist).

Gibt es überhaupt derzeit Ziele in Frankreich, die z. B. die deutsche Luftwaffe angreifen könnte, um den Angriff  zu beenden? (Nein, natürlich nicht, selbst die Franzosen setzen keine "echten" militärischen Machtmittel ein).

Hier kann man sich ganz entspannt zurücklehnen ...

[Alexandra1986]

Muss man jetzt Terror als Begleiterscheinung des täglichen Lebens akzeptieren?

[QuiGon]

Muss man jetzt Terror als Begleiterscheinung des täglichen Lebens akzeptieren?

Das muss man schon spätestens seit 9/11. Und davor gabs die RAF und PLO. Von daher ist das nichts neues, so traurig das auch ist.

[Kanonier]

Sieht wohl so aus.Wobei sich das nicht lange so hinziehen kann. Wenn das so oft vorkommen sollte,dass das Teil des "alltäglichen Lebens" wird,dann wird sich das definitiv auch auf den inneren Zusammenhalt der Gesellschaft auswirken.Also wenn sich iwann wirklich ein mal pro Monat einer in die Luft pustet,dann wird das mit dem "nicht Vermischen" der Themen bei der Bevölkerung nicht lange Bestand haben. Das wird sich dann auch in Wahlen niederschlagen etc.

[QuiGon]

Ich kann Ihnen gerade nicht so ganz folgen, deshalb frage ich einfach mal:

Gab es überhaupt einen Angriff durch einen anderen Staat? (Eher nicht, IS ist als Staat nicht anerkannt - könnte man aber natürlich so sehen - dann würde man IS als Staat anerkennen)

Wo steht, dass der Angriff von einem Staat ausgehen muss?

War es ein Angriff im Sinne des Vertrages? (eher nicht, weil nicht darauf abzielend, hier Gelände zu gewinnen).

Wo steht, dass ein Angriff darauf abzielen muss Gelände zu gewinnen?

Ist der Angriff gegenwärtig, d. h. dauert noch an? (Nein, dieser Angriff ist beendet (es mag zukünftige Angriffe geben).

Wo steht, dass der Angriff noch andauern muss? Selbst wenn dem so ist, so lässt sich das unterschiedlich interpretieren, denn der IS droht mit weiteren Angriffen.

Ist Zeit, die Entscheidung des Sicherheitsrates abzuwarten? (Ja, weil der Angriff nicht gegenwärtig ist).

Ich meine Hollande hat genau das vor.

Gibt es überhaupt derzeit Ziele in Frankreich, die z. B. die deutsche Luftwaffe angreifen könnte, um den Angriff  zu beenden? (Nein, natürlich nicht, selbst die Franzosen setzen keine "echten" militärischen Machtmittel ein).

Wieso in Frankreich? Selbstverteidigung beschränkt sich nicht auf das eigene Staatsgebiet.

[miguhamburg1]

Lieber Hagen,

dass Vorgesetzte, namentlich Chefs, mit ihren Untergebenen sprechen sollten und die Vorgaben für die politische Bildung umsetzen müssen, steht ja außer Frage. Wenn es Gespräche und Sorgen unter den Soldaten gibt, besteht ja ein weiterer Anlass, dies aufzugreifen. Nicht im Grndsatz, aber wegen Ihrer Andeutungen fragte ich nach, um zu erfassen, was Sie meinten.

Ich sehe da eine sehr gute Möglichkeit, dass die Vertrauensperson der Mannschaften ihren Auftrag mal wörtlich nimmt, die Interessen seiner/ihrer Wahlgruppe gegenüber dem Chef wahrzunehmen und bei der Ausgestaltung des Dienstplans konkrete Vorschläge zu unterbreiten. Denn Kommunikation ist ja nicht Einwegangelegenheit von oben nach unten.

[F_K]

@ QuiGon:

Wo das alles steht? In der Geschichte der UN und dem Verständnis derer, die diese Vereinbarungen getroffen haben. In der Rechtsgeschichte und den Rechtswissenschaften.

Natürlich beschränkt sich die Selbstverteidigung nicht nur zeitlich, sondern auch örtlich.
Das ist der feine Unterschied zwischen Gefecht, Schlacht, Feldzug und Krieg.

Wenn Frankreich jetzt in Syrien Bomben wirft, ist das keine Selbstverteidigung, sondern ein (Gegen-) Angriff bzw. Vergeltung.

Und damit haben wir nicht nur andere Worte, sondern sind ganz deutlich aus der Fallgestaltung der genannten Artikel raus.

[Andi]

Äh, also der Terrorangriff von Paris ist qualitativ (Planung, Mittel, Umsetzung) nah am 11. September, der bekanntlich international anerkannt als terroristische Angriffshandlung eingeschätzt wurde, die vollumfängliche staatliche und überstaatliche Verteidigungshandlungen erlaubt und in der Feststellung des Nato-Bündnisfalles und einer glasklaren UN-Resolution mündete.

Und nun?

[miguhamburg1]

Lieber Andi, F_K ist doc als wandelnde ZDv auch für derlei Fragen Experte ...

[justice005]

Nun ja, seit dem 11.09.2001 sieht man da einiges anders. Das selbstverteidigungsrecht geht ziemlich weit. So wie der Angriff auf Afghanistan durch Art 51 gedeckt war, so wäre es möglicherweise auch ein Angriff auf die IS Gebiete in Syrien.

[F_K]

Lieber Andi,

über 4000 Tote sind mMn ein erheblicher Unterschied zu den gut 100 Toten - auch die Qualität der Vorbereitung ist anders.

Ließ mal nach, Warum viele Rechtswissenschaftler die darauf folgenden Beschlüsse für rechtswidrig halten. Kann man natürlich anders sehen.

However: Selbst wenn die UN Verteidigungsmaßnahmen erlaubt, so entscheidet jeder Staat selbstständig, ob er auf Basis dieser Entscheidung Truppen entsendet bzw. der UN zur Verfügung stellt.

Und nun? Wollen wir wetten, ob DEU da mitmacht? Ich wette dagegen, welchen Betrag willst Du setzen?

(Migu: Wie wäre es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung?)

[StOPfr]

Beim Ziel, welches erreicht werden soll, sehe auch ich keinen großen Unterschied zwischen Afghanistan und Syrien. Man ersetze Taliban durch IS und schon passt es, - salopp gesagt. Jetzt müsste nur bei Gelegenheit ein kooperationswilliger Partner in Syrien "auftauchen" und Russland davon überzeugt werden, auf eigene "Spielchen" zu verzichten...

[QuiGon]

@ QuiGon:

Wo das alles steht? In der Geschichte der UN und dem Verständnis derer, die diese Vereinbarungen getroffen haben. In der Rechtsgeschichte und den Rechtswissenschaften.

Geht das etwas konkreter? Es ging hier ja schließlich um Verträge und nicht um Gewohnheitsrecht oder so.

Natürlich beschränkt sich die Selbstverteidigung nicht nur zeitlich, sondern auch örtlich.
Das ist der feine Unterschied zwischen Gefecht, Schlacht, Feldzug und Krieg.

Wenn Frankreich jetzt in Syrien Bomben wirft, ist das keine Selbstverteidigung, sondern ein (Gegen-) Angriff bzw. Vergeltung.

Und damit haben wir nicht nur andere Worte, sondern sind ganz deutlich aus der Fallgestaltung der genannten Artikel raus.

Das ist aber eine sehr begrenzte Vorstellung von Selbstverteidigung. Das bedeutet ja, dass Frankreich im rahmen der Selbstverteidigung nur gerade stattfindende Terrorangriffe auf seinem Staatsgebiet abwehren darf, aber nicht selbst im Feindgebiet aktiv werden darf um weitere Angriffe von vornherein zu unterbinden.
Bei einem konventionellen Krieg würde das ja bedeuten, dass wenn ein Land von einem anderen Land aus mit Artillerie- oder Luftangriffen angegriffen wird, dass es dann im Rahmen der Selbstverteidigung nur diese Angriffe über seinem Staatsgebiet abwehren darf, aber nicht im Staatsgebiet des angreifenden Staates Artilleriestellungen und Fliegerhorste neutralisieren dürfte.

Das halte ich doch für eine sehr sonderbare Auslegung der Selbstverteidigung.