Mindestens 120 Tote nach Terroranschlägen in Paris

[F_K]

.. und hier nochmal mein Beispiel:

Übungsplatz Lehnin, die "bösen Terroristen" waren nach Übungsanlage ausdrücklich mit "Blaumann" gekennzeichnet, die "Guten" halt in Tarndruck.

Ein ziviler Jäger (der dort sein durfte), fährt seinen PKW fest, ruft einen befreundeten Jäger an, der mit eigenen PKW kommt, dummerweise im "Gebiet" der dort tätigen Fallis.

Denen ist völlig egal, dass die keinen Blaumann tragen und erkennbar Jäger sind - ZUGRIFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF !

Die Jäger werden unsanft zu Boden gebracht, gefesselt und erst später befragt (hatten wir also Körperverletzung, Freiheitsberaubung ....).

Die Fallis hatten noch "hochgemeldet", dass dort Beobachtungen gemacht werden, der ausdrückliche Hinweis der ZMilNwBw, dass dort keine "Lage" gespielt wird, wurde entweder ignoriert bzw. erreichte die Kameraden nicht mehr rechtzeitig.

Die Fallis sind so, so sollen sie sein - aber ich möchte diese unter keinen Umständen mit Munition in Deutschland in Städten sehen - und diese Einschätzung gilt für die gesamte Infanterie, und nur diese wäre überhaupt geeignet.

Um Tommies Darstellung zu untermauern:

- Die Bundeswehr darf laut GG nicht im Innern zur Gewaltanwendung eingesetzt werden
- Wir sind dafür nicht ausgebildet.

[Kanonier]

Was macht der gut ausgebildete Wachsoldat bei Widerstand und / oder Flucht bei Personenüberprüfung?
Er setzt (tödliche) Gewalt ein - er darf das - weil "Schweinehundvermutung" in einem MSB.
Die Polizei kennt da noch viele Abstufungen und wird auch deutlich anders und intensiver ausgebildet.

Die meisten Soldaten sollten doch ROE beherrschen. Und sehr viele sind auch ausgebildet, um in QRF / NRF einsetzbar zu sein. Und das sollte als Grundsatz reichen, um sich bei einem Einsatz in der Öffentlichkeit, bei dem es auch (oder vor allem?) darum geht, Präsenz zu zeigen. Und da soll´s in Berlin auch noch Soldaten geben, deren Auftrag so beschrieben wird:

"Zusätzlich werden die Soldaten im Gefechtsdienst und in der Einsatzvorbereitenden Ausbildung für den zweiten Schwerpunktauftrag ausgebildet – der Sicherung des Regierungssitzes der Bundesregierung sowie des Verteidigungsministeriums."

Diese Soldaten sind durchaus in der Lage, sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren und wissen sich zu bewegen und zu benehmen. Wie gesagt, Präsenz, genauso, wie es die Polizei an vermuteten
Brennpunkten macht.


Gruss aus Bärlin

Hagen

Uns haben se damals gesagt man soll der Person die Taschenlampe über den Kopp ziehen.Es gab nur die beiden Alternativen.Waffe oder Taschenlampe übern Kopp. Gut ausgebildet...ist relative

[Tommie]

Und was möchten Sie uns mit diesem Zitat, das wir alle schon gelesen haben, mitteilen ?

[QuiGon]

@ QuiGon:

Mein "hin und her hüpfen" hängt damit zusammen, dass hier zerebrale Diarrhoe im Strahl verteilt wird! Und zwar von ihnen und vom Großvatter !

Nein, das ist Militär in Paris! Allerdings geben sowohl die französische, als auch die belgische Verfassung hier andere Möglichkeiten her, als unser deutsches Grundgesetz! Ausbildung hin oder her ...

Und nochmal: Welchen Teil von "Wir dürfen das nicht!" haben Sie denn nicht verstanden ?

Sie verstehen mich nicht. Ich habe mich in all meinen bisherigen Aussagen dazu NUR auf die operativen Möglichkeiten der Bundeswehr, speziell der RSU-Kräfte, sowie die Befähigung/Ausbildung unserer Soldaten bezogen. Von rechtlichen Möglichkeiten habe ich bisher überhaupt nicht geredet. Das die hierzulande sehr strikt sind ist mir bewusst.

Das ist aber eine andere Diskussion, die nun Herr Schäuble angestoßen hat. Ich bin kein Rechtsexperte und vermag das nicht im Detail zu beurteilen, wass das GG in dieser Hinsicht hergibt. Allerdings errinere ich mich an ein Urteil des BVerfG zu diesem Thema: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-08/bundesverfassungsgericht-militaer-inland
Das scheint mir als Rechtslaie nicht ganz so definitiv zu sein wie sie das darstellen.

[QuiGon]

.. und hier nochmal mein Beispiel:

Übungsplatz Lehnin, die "bösen Terroristen" waren nach Übungsanlage ausdrücklich mit "Blaumann" gekennzeichnet, die "Guten" halt in Tarndruck.

Ein ziviler Jäger (der dort sein durfte), fährt seinen PKW fest, ruft einen befreundeten Jäger an, der mit eigenen PKW kommt, dummerweise im "Gebiet" der dort tätigen Fallis.

Denen ist völlig egal, dass die keinen Blaumann tragen und erkennbar Jäger sind - ZUGRIFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF !

Die Jäger werden unsanft zu Boden gebracht, gefesselt und erst später befragt (hatten wir also Körperverletzung, Freiheitsberaubung ....).

Die Fallis hatten noch "hochgemeldet", dass dort Beobachtungen gemacht werden, der ausdrückliche Hinweis der ZMilNwBw, dass dort keine "Lage" gespielt wird, wurde entweder ignoriert bzw. erreichte die Kameraden nicht mehr rechtzeitig.

Die Fallis sind so, so sollen sie sein - aber ich möchte diese unter keinen Umständen mit Munition in Deutschland in Städten sehen - und diese Einschätzung gilt für die gesamte Infanterie, und nur diese wäre überhaupt geeignet.

Um Tommies Darstellung zu untermauern:

- Die Bundeswehr darf laut GG nicht im Innern zur Gewaltanwendung eingesetzt werden
- Wir sind dafür nicht ausgebildet.

Sie vergleichen hier zwei komplett Unterschiedliche Situationen/Lagen miteinander. Bei der von Ihnen geschilderten Lage handelt es sich um eine militärische Übung in militärischem Umfeld mit entsprechenden ROE's (wenn man da überhaupt von solchen reden kann).

Bei einem Einsatz in zivilem Umfeld wie das in Paris der Fall ist gelten andere Bedingungen und die ROE's werden entsprechend daran angepasst.

[Procuris]

Rein rechtlich wäre ein Einsatz der BW im inneren schon möglich, nur nicht bei derzeitiger verfassungsrechtlicher Gesetzeslage. Es bedürfte also einer GG Änderung, welche nach derzeitigem politischen Willen aber nicht absehbar und wohl auch nicht erreichbar wäre.
Ich halte diese Forderung aus bisherig geführten und guten Argumenten auch wirklich nicht für sinnvoll.

Wo ich mir überhaupt eine Einsatzmöglichkeit vorstellen könnte, wäre zur vorübergehenden Sicherung der Grenzen ggf. im Rahmen der Amtshilfe oder unter der Rechtfertigung des übergesetzlichen Notstands. Welcher sowieso, wenn Gott bewahre, tatsächlich mal hier alles aus den Fugen gerät, ein entscheidendes Kriterium darstellen dürfte.

[Verteidiger]

Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

[Procuris]

Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

[F_K]

@ QuiGon:

Sie verstehen nicht ...

Ein Soldat wird "erzogen" (auch mit NSAK), ein erkanntes Ziel vernichtend zu "schlagen", ggf. halt eine Bombe drauf zu werfen.
Das ist die Hauptaufgabe - brutale Gewalt schnell einzusetzen.

Ein Polizist wird "erzogen", seine kleine Dienstpistole, wenn möglich, immer im Holster zu lassen, zur Deeskalation.
Gewalt ist konzeptionell eine "schlechte" Lösung. Daher z. B. auch Schießkino mit Filmen, wo der Waffeneinsatz eben NICHT angezeigt ist. Hauptaufgabe ist der rechtlich einwandfreie Umgang mit Bürgern (ohne Gewalt).

Ergo: Lasse ich die Hunde von der Leine, werden Menschen getötet, die vielleicht nur einen nichtigen Anlass gegeben haben.

[miguhamburg1]

Es ist wirklich bemerkenswert, dass hier vier Seiten lang leidenschaftlich darüber gestritten wird, was jedweder gesetzlicher Grundlage entbehrt und was auf unabsehbare Zukunft auch nicht geändert werden wird.

Worüber hier mit allerlei teilweise falschen Darstellungen festritten wurde, ist per GG Polizeiaufgabe, übrigens in Friedenszeiten auch die Grenzüberwachung und der Grenzschutz. Hiefür darf die Bundeswehr nicht eingesetzt werden, und es ist auch vollkommen irrelevant, ob unsere Soldaten dafür befähigt und erfahren sind.

Insofern wäre es angemessen, diesen Themenaspekt zu beendn.

@ Opa Hagen, dieser Zweitauftrag des WachBtl BMVg ist slledings auch an Rahmenbdingungen gebunden: Die Bundesregierung wird ihre Befehlsstelle erst im Spannungsfall nutzen - und dann darf die Bw auch eingesetzt werden. Und der Ort, an dem das BMVg arbeitet, wid imme ein MSB sein, in dem das UZwaGBw gilt.

[Verteidiger]

Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Das ist klar. Nur wer sagt, dass das BVerfG so urteilen wird? Ich bin mir da nicht mehr so sicher.
@F_K
Soldaten sind ja keine Killer. Auch die kann man ausbilden, dass sie polizeiliche Aufgaben übernehmen können. Schaffen andere Staaten ja auch

[QuiGon]

@ QuiGon:

Sie verstehen nicht ...

Ein Soldat wird "erzogen" (auch mit NSAK), ein erkanntes Ziel vernichtend zu "schlagen", ggf. halt eine Bombe drauf zu werfen.
Das ist die Hauptaufgabe - brutale Gewalt schnell einzusetzen.

Ein Polizist wird "erzogen", seine kleine Dienstpistole, wenn möglich, immer im Holster zu lassen, zur Deeskalation.
Gewalt ist konzeptionell eine "schlechte" Lösung. Daher z. B. auch Schießkino mit Filmen, wo der Waffeneinsatz eben NICHT angezeigt ist. Hauptaufgabe ist der rechtlich einwandfreie Umgang mit Bürgern (ohne Gewalt).

Ergo: Lasse ich die Hunde von der Leine, werden Menschen getötet, die vielleicht nur einen nichtigen Anlass gegeben haben.

Ich denke, dass auch ein Soldat flexibel genug ist, nicht gleich alles zu erschießen, was ihm vor die Augen kommt wenn die Lage dies erfordert. Deswegen verwieß ich auf die belgischen und französischen Kameraden, die bereits in genau so einer Lage eingesetzt werden, obwohl auch sie militärisch ausgebildet sind. Trotzdem schießen die dort nicht gleich auf alles was irgendwie verdächtig erscheint. Genau dafür gibt es schließlich ROE's.

[Procuris]

Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Das ist klar. Nur wer sagt, dass das BVerfG so urteilen wird? Ich bin mir da nicht mehr so sicher.
@F_K
Soldaten sind ja keine Killer. Auch die kann man ausbilden, dass sie polizeiliche Aufgaben übernehmen können. Schaffen andere Staaten ja auch

Ich stütze meine Vermutung da auf die derzeitige Zusammensetzung der Senate und auf den Umstand, das es sich hier um eine der "heiligen Kühe" des Verfassungsrechts handelt insbesondere vor dem Hintergrund der historischen Komponente.

[wolverine]

Lassen wir das Rechtliche doch einmal beiseite. Welche Manpower hat die Bundeswehr denn, die die Bundes- und Landespolizei nicht hat und dringend von der Bw benötigt? Spätestens jetzt sollte jeder erkennen, dass die Ganze Diskussion "Bundeswehreinsatz im Inneren" Augenwischerei ist. Bestenfalls ist das eine Beruhigungspille wenn die Bevölkerung Angst hat.
Wenn intelligentere Menschen darüber diskutieren, mache ich mir allerdings Gedanken, was denn der eigentliche Kern dabei sein soll. Und das einzige, was mir dann einfällt ist, dass man sich über diesen Umweg des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes entledigen möchte und statt dessen das militärische grundsätzliche Schädigungsrecht gerne hätte.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Wo sähen Sie denn einen Konflikt mit anderen Artikeln? Ihr Beitrag ist für mich kryptisch.

[F_K]

@F_K
Soldaten sind ja keine Killer. Auch die kann man ausbilden, dass sie polizeiliche Aufgaben übernehmen können. Schaffen andere Staaten ja auch

Nein, aber genau dafür bilde ich die Soldaten derzeit aus (zur massiven Anwendung von Gewalt).

Natürlich kann man da Schwerpunkte verschieben, und eine ATN "Polizeihilfsdienst" einführen, ich schätze mal, 6 bis 12 Monate Ausbildungsaufwand (mit entsprechenden Kosten und Einbußen woanders).

Die Personallage ist so, dass man selbst für die Bewachung der Kasernen inzwischen zivile Dienstleister nutzt, weil die Soldaten dafür keine Zeit haben ...

Daher halte ich eine saubere Trennung der Aufgaben Polizei / Streitkräfte für sinnvoll - genau das machen die meisten anderen Staaten. Lediglich historisch haben diese manchmal "Gendarmerie", das sind aber letztlich Polizeikräfte, die auch eine grüne Uniform im Schrank haben - keine "echten" Soldaten.

@ QuiGon:

Nein, die "Arbeitsebene" der Kampftruppe hat diese geistige Flexibilität nicht, die sind so, wie sie sind ...