"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)

[Merowig]

Kann mir mal Jemand erklären warum wir eine Legionärsarmee brauchen und wie genau wird nochmal die deutsche Sicherheit am Hindukush verteidigt?

Heißt es nicht "Bundes"wehr?

Wehrpflicht war in seiner zu kurzen Form und mit der geringen Anzahl an einberufenen Wehrpflichtigen nicht haltbar. Darum hat man jetzt Zeit- und Berufssoldaten und ein paar FWDL... aber Personalprobleme bleiben - trotz Arbeitszeitverordnung und all den schoenen Worten der Ministerin
Wehrwilligkeit ist nicht so hoch in Deutschland....

Hindukush: was dort passiert, hatte negativen Einfluss hat auf die Sicherheitslage des Westens
Der Afghanistaneinsatz macht schon Sinn - ueber die Ausfuehrung/Form laesst sich streiten.


Nicht jeder gediente Verteidigungsminister war gut - ich finde aber das ein vorheriger Einblick doch hilfreich ist.
vdL hatte schon ein paar gute Ansaetze (zB vermehrt externe Berater involviert, letztendlich die Lieferung von Waffen an die Kurden, bewaffnete Drohnen) - ist aber leider in meinen Augen profilierungssuechtig und nutzt das Amt fuer persoenliche Ambitionen (Antrittsbesuch im Ausland mit Vertretern der Bunte, Gala, Bild der Frau udn weiss der Geier - aber die dpa wurde nicht eingeladen...)  . C'est la vie

@Ralf jap es sind keine neuen "Probleme"

[Gerd]

Ach, @ Gerd, vielleicht sollten Sie einfsch noch einmal darüber nachdenken, ob Sie die abgegriffenen Stammtisch-Sprüche über Fachkompetenzen von Ministern wirklich ernst meinen. War nun ein BM Jung wirklich ein besserer Verteidigungsminister als unsere gegewärtige IBUK, nur weil er es als GWDL zum Obergefreiten in einem Geschäftszimmer brachte? War KTzG deshalb ein guter IBUK, weil er es als SaZ 2 zum Uffz brachte?

Ich beziehe mich eher auf die klassische Lernkurve, wie sie in fast jedem Beruf und bei jedem neuen Sachgebiet auftritt und allgemein anerkannter Wissensstand ist. Wenn jemand ganz von außen kommt, dann sind die ersten Monate für das Erlernen von Grundlagen und Grundverständnis verloren. Und in der Tat: Ein SaZ 2 oder Reserveoffizier baut auf einer soliden Ausgangsbasis auf.

Die Unterschiede zwischen einem friedenserhaltenden oder friedensschaffenden Einsatz sollten schon klar sein. Ebenso wo ein UN-Mandat, ein NATO-Mandat oder ein EU-Mandat die beste Variante sind.

Deshalb muss ich den Begriff "Stammtisch-Sprüche" leider zurückweisen.

[turbotyp]

[...] Ich beziehe mich eher auf die klassische Lernkurve, wie sie in fast jedem Beruf und bei jedem neuen Sachgebiet auftritt und allgemein anerkannter Wissensstand ist. Wenn jemand ganz von außen kommt, dann sind die ersten Monate für das Erlernen von Grundlagen und Grundverständnis verloren. Und in der Tat: Ein SaZ 2 oder Reserveoffizier baut auf einer soliden Ausgangsbasis auf. [...]

Du weißt aber schon, das dem jeweiligem Minister ein ganzes Ministerium zuarbeitet? Der muss nicht jedes Papier selber auswerten/erarbeiten. Für die Feinplanung gibt es die Fachleute. Nach deiner Logik müsste ja jeder Chef/Manager/höherer Beamter ganz unten angefangen haben um "auf einer soliden Ausgangsbasis aufzubauen" und von IT über Werkstoffkunde bishin zur Klempnerei alles beherrschen.

[Andi]

Es würde ja schon mal reichen zu wissen, warum wir mit Befehl und Gehorsam arbeiten und dass das keine Schikane, sondern lebenswichtig ist...

[Gerd]

[...] Ich beziehe mich eher auf die klassische Lernkurve, wie sie in fast jedem Beruf und bei jedem neuen Sachgebiet auftritt und allgemein anerkannter Wissensstand ist. Wenn jemand ganz von außen kommt, dann sind die ersten Monate für das Erlernen von Grundlagen und Grundverständnis verloren. Und in der Tat: Ein SaZ 2 oder Reserveoffizier baut auf einer soliden Ausgangsbasis auf. [...]

Du weißt aber schon, das dem jeweiligem Minister ein ganzes Ministerium zuarbeitet? Der muss nicht jedes Papier selber auswerten/erarbeiten. Für die Feinplanung gibt es die Fachleute. Nach deiner Logik müsste ja jeder Chef/Manager/höherer Beamter ganz unten angefangen haben um "auf einer soliden Ausgangsbasis aufzubauen" und von IT über Werkstoffkunde bishin zur Klempnerei alles beherrschen.

Ja, genau so sehe ich das. Auch in einer hohen Leitungsfunktion ist meiner ganz persönlichen Meinung nach ein Grundverständnis oder ein "Grund-Erlebthaben" der eigenen Branche, des eigenen Unternehmens oder auch der Armee essenziell. Manche Unternehmen versuchen das zu simulieren, in dem jeder Trainee/zukünftige Abteilungsleiter eine gewisse Mindestmitarbeitszeit an der Basis verbracht haben soll.

Das ist für den Stelleninhaber selber wichtig und auch für die Akzeptanz im Umfeld. Egal wie viele Beschaffungs- und Verwaltungsabteilungen zu arbeiten.

Ist halt meine ganz persönliche Auffassung von einer Führungs-/Leitungskraft. Auch aus persönlicher Erfahrung heraus.

Nehme das Beispiel: Leasen oder selbst beschaffen. Wer niemals ein Leasingunternehmen von innen gesehen hat, der kann auch eine solche Grundentscheidung nicht treffen.

[Andi]

Da ich ja das Thema Innere Führung angesprochen habe dazu ein Artikel von Tagesschau.de.

[MMG-2.0]

Kann man das Thema Innere Führung nicht trennen und gesondert im Thread behandeln, denn dazu ist es zu wichtig, als das es hier untergeht.

[FoxtrotUniform]

@Andi: Schöner Artikel, mit einer abgeklärten Nüchternheit muss ich aber feststellen, dass die beschriebene Lage zu 90 % zutreffend ist.

Zum Thema, schon damals war ich skeptisch hielt die Idee aber für unrealistisch. Heute fürchte ich, dass man solche Ansätze tatsächlich umsätzen könnte. Schon heute freuen sich manche Chefs über den Ideenreichtum bzgl. von Straftaten ihrer russlanddeutschen Soldaten, die kaum unserer Landessprache möchtig sind.

Ob man dann am Staatsbürger in Uniform festhalten wird halte ich für zweifelhaft. Offensichtlich ist, nicht Ingenieure, Ärtze und Facharbeiter werden ihren Weg zu uns finden, sondern die Zielgruppe ist ganz wo anders angesiedelt...

[Sanitöter]

Willkommen bei der Söldnertruppe.

Angenommener V-Fall: warum sollte ein Bulgare bei der Verteidigung der Lüneburger Heide sterben, wenn er auch sein Gewehr wegwerfen und sich auf den Weg zurück in die Heimat machen kann?
So schafft man sich eine Gutwetterarmee, deren Kampfwert noch unter der Grasnarbe liegen dürfte.

[Merowig]

Willkommen bei der Söldnertruppe.

Angenommener V-Fall: warum sollte ein Bulgare bei der Verteidigung der Lüneburger Heide sterben, wenn er auch sein Gewehr wegwerfen und sich auf den Weg zurück in die Heimat machen kann?
So schafft man sich eine Gutwetterarmee, deren Kampfwert noch unter der Grasnarbe liegen dürfte.

Mal ganz ehrlich - Landesverteidigung wird letztendlich Buendnissverteidigung sein.
Bulgarien ist in der NATO.
Und wenn es darauf ankommt, wird es hier eh um die Verteidigung eines NATO Partners an der Suedflanke oder Ostflanke gehen....

Amerikaner, Franzosen, Belgien und die Niederlande , Briten und Kanada hatten Truppen im Kalten Krieg auf Bundesgebiet, die dann gegebenfalls bei der Verteidigung der Lueneburger Heide gestorben waeren.
Sehr viele Wehrmachtssoldaten haben in der Franzoesischen Fremdenlegion gedient und sind dann auch fuer Frankreich beispielsweise in Vietnam gestorben. Genauso wie Gurkhas auch weiterhin fuer das Vereinigte Koenigreich sterben.
Das Deutsche ebenso ihr Gewehr wegwerfen koennten, wuerde ich nicht ausschliessen.
http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=56854.msg588979#msg588979

[Niederbayer]

Hört sich alles recht plausibel an.
Nur wenn ich jetzt mal daran denke, ich würde in der Uniform mit der Flagge einer anderen Nation drauf tapfer dienen sollen....
Ich glaube nicht, dass es da mit der Tapferkeit weit her wäre. Wozu auch das Leben einsetzen für ein Land und Menschen, zu denen man keine besondere Bindung hat?
Ja, ich wäre wohl ein schlechter, nicht loyaler Söldner. Aber viele andere wären das eben auch.
Für mich ist das Bild des Soldaten nach wie vor das eines Verteidigers seines Vaterlandes. Dass das auch im Verbund mit befreundeten Nationen und Streitkräften passieren kann, ist ganz klar. Aber unter fremder Flagge kämpfen - das kann ich mir (für mich) beim besten Willen nicht vorstellen.

[Arabascan]

Vielleicht irre ich mich hier völlig, aber Tugenden wie Patriotismus und Vaterlandstreue scheinen insgesamt immer rarer gesät zu sein. Selbst im Karrierecenter hatte ich bei vielen Bewerbern das Gefühl, dass diese eher zum Bund gehen, weil dieser ein attraktiver Arbeitgeber ist. Natürlich waren das alles Menschen, die in Deutschland leben und hier Familie haben, aber das trifft auch auf viele (nicht nur EU-) Ausländer zu, die dauerhaft in Deutschland leben - selbst wenn diese jeden Sommer zurück in die Geburtsheimat fliegen.

Sollte man die Bundeswehr für Ausländer öffnen, die einen dauerhaften Wohnsitz in Deutschland haben (Sprachkenntnisse, entsprechende Gesinnung und Straffreiheit vorausgesetzt), so könnte dies ein möglicher Beitrag zur Integration dieser Leute sein. Und gerade EU-Ausländer sind sowieso Bündnispartner; würde ein anderer EU-Staat angegriffen, würde Deutschland bei dessen Verteidigung helfen (zumindest hoffe ich das doch) und würde im Falle einer anfänglichen Niederlage hinterher eine Art letzte Festung sein.

Zumindest nehme ich das so an, glaube aber auch, dass es nicht in naher Zukunft dazu kommen wird.

[Merowig]

Hört sich alles recht plausibel an.
Nur wenn ich jetzt mal daran denke, ich würde in der Uniform mit der Flagge einer anderen Nation drauf tapfer dienen sollen....
Ich glaube nicht, dass es da mit der Tapferkeit weit her wäre. Wozu auch das Leben einsetzen für ein Land und Menschen, zu denen man keine besondere Bindung hat?
Ja, ich wäre wohl ein schlechter, nicht loyaler Söldner. Aber viele andere wären das eben auch.
Für mich ist das Bild des Soldaten nach wie vor das eines Verteidigers seines Vaterlandes. Dass das auch im Verbund mit befreundeten Nationen und Streitkräften passieren kann, ist ganz klar. Aber unter fremder Flagge kämpfen - das kann ich mir (für mich) beim besten Willen nicht vorstellen.

Im spanischen Buergerkrieg kaempften viele Freiwillige aus allen Herren Laendern in den internationalen Brigaden (darunter Orwell und Hemingway), bei den Pershmargas kaempfen aktuell freiwillig mindestens ein Norweger (Peshmerganor) und ein Schwede, bei Dwekh Nawsha, einer christlichen assyrischen Miliz, kaempfen mehrere Franzosen, Amerikaner, Briten, Spanier und ein Portugiese. Auf serbischer Seite hatte man unter anderem Griechen und russische Freiwillige im Bosnienkrieg. Am besten sieht man dies in der muslimischen Welt, wo Freiwillige in den Dschihad ziehen aus allen Herren Laendern (Afghanistan in den 80ern und jetzt, Bosnien, Tschetschenienkriege, ISIS in Syrien und Irak).
Ich hab keine Zweifel, dass die allermeisten Gurkhas und Legionaere tapfer und treu bei den Briten und Franzosen dienen.

Und ja, die Idee hier die Bundeswehr weiter zu oeffnen, schmeckt mir auch nicht.


Arabascan, die EU ist nicht die NATO - EU Staaten sind nicht automatisch Buendnispartner, da nicht jeder EU Staat in der NATO ist.

[schlammtreiber]

Arabascan, die EU ist nicht die NATO - EU Staaten sind nicht automatisch Buendnispartner, da nicht jeder EU Staat in der NATO ist.

Naja, im Rahmen der GASP wurde im Vertrag von Lissabon der Art. 42 eingeführt, damit gilt unter EU-Partnern eine gegenseitige Beistandspflicht im Falle eines Angriffes.
Insofern sind auch EU-Partner mittlerweile Bündnispartner.

http://dejure.org/gesetze/EU/42.html
(Absatz 7 lesen - der Vorbehalt bezieht sich auf traditionell neutrale Staaten wie z.B. Österreich)

[Merowig]

Arabascan, die EU ist nicht die NATO - EU Staaten sind nicht automatisch Buendnispartner, da nicht jeder EU Staat in der NATO ist.

Naja, im Rahmen der GASP wurde im Vertrag von Lissabon der Art. 42 eingeführt, damit gilt unter EU-Partnern eine gegenseitige Beistandspflicht im Falle eines Angriffes.
Insofern sind auch EU-Partner mittlerweile Bündnispartner.

http://dejure.org/gesetze/EU/42.html
(Absatz 7 lesen - der Vorbehalt bezieht sich auf traditionell neutrale Staaten wie z.B. Österreich)

https://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/france-invokes-eu-article-427-what-does-it-mean

Article 42.7 stipulates that "if a member state is the victim of armed aggression on its territory, the other member states shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with article 51 of the United Nations charter".

However, the article adds: "This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain member states."

The latter sentence means that the neutrality of countries such as Ireland, Austria, and Sweden cannot be impugned, while the emphasis on help from "member states" means that the defence arrangements are agreed between national governments in the EU without the involvement of the institutions in Brussels such as the European commission or the European parliament
(...)
The German defence minister, Ursula von der Leyen, said that the French invocation of the mutual defence clause meant only that there was "a basis for consultation".

Wenn man all die neutralen Laender rausnimmt, landet man dann bei den NATO Mitgliedern, die gleichzeitig in der EU und in der NATO sind....
42.7 bedeudet fuer vd.L. nur eine Basis fuer Konsultationen...

Hab aber trotzdem eine Frage hierzu:
Wenn Estland sich auf 42.7 berufen wuerde - muessen Schweden und Zypern nicht helfen. Wenn aber Gotland von russischen Touristen besucht wird, kann Schweden sich dann auf 42.7 berufen?