Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben

[tank1911]

So...

Und eben aufgrund dieser Einstellung ist alles so wie es ist. Die Personallage, die Rahmenbedingungen der Nachwuchsgewinnung und die Konsequenzen daraus, die Ausrüstungsfrage, die aktuelle materielle Einsatzbereitschaft z.B. das alles ist das kolportierte "realistisch Machbare", die Quintessenz aus dem was uns an Kräften, Mitteln, Raum und Zeit an die Hand gegeben wird. Also passen wir den Rest drum rum an und nehmen es hin. Alles kein Thema. Aus Sch... wird Gold. Eine Beurteilung der Lage habe ich auch durchgeführt, glauben Sie mir. Genau so und mit dem selben Ergebnis, wie 95% der anderen, die aktuell auf Einheitsführerebene operieren. 

Bei allem Respekt, Ihre Pauschalaussage heißt für mich nichts anderes als "aushalten, durchhalten...Schnauze halten". Aus dieser Diskussion bin ich raus.

[BulleMölders]

Ich bin auch der Meinung, dass es langsam reicht. Bitte führt euer zwiegespräch in anderer Form fort, Danke!

[Andi]

Ich habe mich bisher zurückgehalten, aber hier prallen Welten aufeinander, die mir - mal wieder - beweisen, dass es auf bestimmten Ebenen in BMVg und Bundeswehr einfach gar keinen Bezug mehr zur Truppenrealität gibt.

Wenn wir also feststellen, dass ein Großteil unserer Soldaten zum Dienstantritt nicht die von uns erwartete körperliche Leistungsfähigkeit mitbringt, dann müssen wir eben dafür sorgen, dass diese Leistungsfähigkeit schrittweise vom bestehenden Level angehoben wird und dass die Soldaten, die die gefordere Leistungsfähigkeit bereits mitbringen, diese erhalten.

Wen dies von der politischen Leitung oder dem GI festgestellt wird - und es scheint ja so, als sei dies der Fall - dann hat entsprechend vor jeglicher militärischer Ausbildung ein entsprechender Lehrgang zur Steigerung/Abgleichung der körperlichen Leistungsfähigkeit zu erfolgen, um die Grundvoraussetzungen für das Absolvieren einer militärischen Grundausbildung zu schaffen. Und dies ist durch die Ministerin oder den GI anzuweisen - sollte eine bestimmte TSK nur noch extrem fitten Nachwuchs bekommen kann man das auch gerne auf die Inspekteur-OrgBer/TSK herunterbrechen.

Eine Feststellung, dass eine entsprechende "sinnvolle Dienstplangestaltung und Ausbildungsplanung", Fürsorge oder Dienstaufsicht solch erheblichen Defizite in der körperlichen Fitness auffangen könnte, kann ich als nichts anderes bezeichnen als als absolut lebens- und dienstfremd.

Die Grundausbildung ist in allen TSK - nach teilweise völliger Entkernung seit De Maiziere - so knapp durchgetaktet, dass ein - offenbar erforderliches - gesondertes Trainigsprogramm nicht implementierbar ist. Die zentral vorgegebenen Zeiten für Dienstsport sind nicht geeignet elementare Defizite auszugleichen, sondern nur den - nach wie vor vorausgesetzten (!) - durchschnittlich fitten jungen Rekruten an seine Leistungsgrenzen heranzuführen und körperlich und mental aufzubauen.

Wer sich mal die Mühe macht und sich die Vorgaben zur AGA des Heeres, die im Jahr 2000 Gültigkeit hatten und die, die zum heutigen Tag Gültigkeit haben vergleichend nebeneinander legt, der wird feststellen, dass mitnichten eine (ja offenbar notwendige) Erhöhung von Sportausbildungszeiten stattgefunden hat - im Gegenteil.

Im Weiteren macht die SAZV es den Disziplinarvorgesetzten unmöglich erkannte erforderliche Zusatzausbildung in der Grundausbildung - zum Beispiel zusätzlichen Sport - anzusetzen, da dazu die Kapazitäten fehlen.


Ansonsten finde ich es im höchsten Maße unkameradschaftlich und unsachlich hier dem Disziplinarvorgesetzten der verunglückten Soldaten unzweckmäßige Dienstgestaltung oder gar mangelnde Dienstaufsicht vorzuwerfen.
Zu so einem Schluss kann - wenn in diesem Fall denn überhaupt zutreffend, nach umfassender Ermittlung - ein zuständiger Disziplinarvorgesetzter, Wehrdisziplinaranwalt oder Staatsanwalt kommen. Bis dahin (Unschuldsvermutung) hat es aber wohl ein Kompaniechef verdient, dass ihm dahingehend vertraut wird, dass er den durch ihn zu regelnden Dienstbetrieb nach bestem Wissen und Gewissen gestaltet!

Aber letztlich sind das alles Nebelkerzen! Das Obduktionsergebnis ist höchst nebulös hinsichtlich seiner Aussagekraft für die Ursachenermittlung des Todesfalles. In keinem Fall lässt sich der Tod des Rekruten einer konkreten Handlung oder Unterlassung von Vorgesetzten zuordnen - ich gehe übrigens jede Wette ein, dass das auch die Staatsanwaltschaft am Ende so sehen wird.

Eine Ministerin und auch ein GI stehen in der Verantwortung, dass Soldaten der Bundeswehr für das scharfe Gefecht ausgebildet sind. Dies erfordert Robustheit und Abhärtung, welche nur durch fordernde Ausbildung zu erreichen ist. Dabei wird es immer auch tödliche Einzelschicksale geben. Und zwar nicht auf Grund unmenschlicher Ausbildung, sondern auf Grund individueller Vorerkrankungen oder aber auf Grund der Verkettung ungünstiger Umstände oder Zufälle.

Ich habe es andernorts schon geschrieben: Militärische Ausbildung bedeutet m.E. immer die billigende Inkaufnahme von Todesfällen durch den Dienstherren. Dem tritt er durch die bestmögliche Gefahrenreduzierung entgegen, soweit diese nicht zur Beeinträchtigung der notwendigen Ausbildung führt. Diese Tatsache hat die Politik angemessen zu vertreten! Das ist nichts, was sich irgendein Unteroffizier aus Langeweile ausdenkt, sondern das ist die unmittelbare Konsequenz aus dem schlichten Satz im Grundgesetz "Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf"!
Wer das nicht sieht riskiert das Leben von deutschen Soldaten!
Wer behauptet, dass man solche traurigen Einzelfälle verhindern kann lügt!
Wer behauptet, dass man eine wirtschaftliche und auch verhältnismäßige (!) 100% Musterung durchführen kann lügt!

Wer denjenigen, die in einer nicht mehr einsatzfähigen Bundeswehr - die kaputtgespart und durch völlig aus dem Ruder gelaufene Verwaltung und Bürokratisierung, ein für den Einzelnen nicht mehr nachvollziehbares Normengeflecht geschaffen hat - noch versuchen auf der Arbeitsebene einen irgendwie praktizierbaren Dienstalltag zu gestalten vorwirft das Leben von Rekruten zu gefährden hat den Schuss nicht gehört!

Ich habe viel gesehen und erlebt in den letzten Jahren, aber noch nie (!) einen Vorgesetzten, der sich nicht um das Wohl seiner Untergebenen gesorgt hätte.

Ich sehe allerdings genau eine Person, die seit über 8 Jahren im Amt ist und jede Möglichkeit und Pflicht gehabt hätte erkannten Defiziten durch strukturelle Maßnahmen zu begegnen.

Gruß Andi

[Hubertus77]

Lieber Andi,

darauf ein kräfitges Amen! Möge die höhere Führungsebene diesen Kommentar verinnerlichen und die daraus nötigen Schlüsse ziehen.

Ansonsten bin ich thematisch bei F__K, es ist schon recht knifflig bei der kurzen Strecke zu sterben, da muss was anderes hinter stecken als ein gewöhnlicher Hitzschlag.

Ansonsten zeigt mir der/die User/in miguhamburg1 auf, wie weit die höhere Führungsebene von der "Basis" entfernt ist. Das habe ich als Mannschafter mitbekommen und das kriege ich bei Besuchen der Generalität an der Uni mit.

mkG

[miguhamburg1]

Lieber Andi, Ihre Kritik in allen Ehren - und teilweise ist sie ja wirklich berechtigt, es bringt ja nichts, alles miteinander zu vermengen, was ja wirklich auch kritikwürdig ist. Leider tun Sie dies hier an einigen Stellen. Im Übrigen empfehle ich auch hier, verbal abzurüsten und nur die jeweils eigene Sichtweise als gültg zuzulassen.

Ihr Vorschlag eines "körperlichen Grundlagenlehrgangs" klingt ja, so im Raum stehend, sehr sinnvoll. Allerdings: Wer soll diesen Lehrgang anbieten und durchführen und in welchem Status sollen Teilnehmer und Ausbilder denn diesen Lehrgang durchführen - und wer soll die Kosten dafür tragen? Das lassen Sie leider im Dunkeln.

Niemand hat behauptet, dass die Versäumnisse der Vorgesetzten im OABtl einzelursächlich zu diesen Unglücksfällen führten. Aber dennoch waren sie nicht zweckmäßig und gehören unterbunden - und sie haben möglicherweise dazu beigetragen, dass nicht rechtzeitig Gegenmaßnahmen befohlen wurden. Insofern hat doch hier niemand Schuld zugewiesen. Das darf dann bitte gerne die Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht entscheiden, das einen ggf. auf eine Anklage hin erfolgenden Prozess durchführt.

Niemand hat im Übrigen im Ministerium oder in den Kommandos der TSK/milOrgBer die Absicht, dass Unglücksfälle zu einhundert Prozent verhindert werden. Denn dann müsste man konsequenterweise die Ausbildung vollkommen einstellen, denn die birgt schlicht an allen Ecken und Enden Verletzungsrisiken bis hin zum Todesfall. Niemand hat auch behauptet, dass man zu vertretbarem Aufwand eine "Hundertprozentmusterung" durchführen wolle. Woher nehmen Sie denn diesen impliziten Vorwurf?

[F_K]

Dieser Lehrgang könnte von jeder GA Einheit durchgeführt werden, die Teilnehmer als Soldat - mit der klaren Vorgabe, nach spätesten 6 Monaten entlassen zu werden, wenn die Fitness nicht stimmt.

.. und dann sind wir wieder bei Mittel, Kräfte und Zeit - und Kapazitäten - und es wird klar, dass dies nicht innerhalb der GA geht.

[Jan96]

Muss man eigentlich immernoch in den ersten 12 Monaten das DSA erfüllen um nicht entlassen zu werden? Das wäre ja ungefähr das nur mit 6 Monaten etwas strikter.

[Ralf]

Diese Vorgabe gibt es nicht/gab es nie.

[Jan96]

Das erzählen Sie mal den OA's aus meinem Jahrgang die deswegen entlassen wurden. Ich meine nicht die normalen Rekruten, falls das ein Mißverständnis war.

[Ralf]

Die rechtl. haltbare Vorgabe will ich sehen. Zumal das DSA nicht bundeswehrweit erfüllt werden muss, sondern nur abgelegt. Somit wird hier zweierlei Maß bei der Offiziereignung (die UT-unabhängig ist) angelegt. Man muss da kein Prophet sein, wenn sich jemand gerichtlich dagegen wehren würde, würde er damit durchkommen. Eine Laufbahneignung an der UT-Farbe festzumachen verbietet sich.

[miguhamburg1]

Mit Verlaub, F_K, so ein "Lehrgang" kann weder in der GA, noch außerhalb der GA von der Bundeswehr realisiert werden. So ein Auftrag, also nur die Herstellung einer notwendigen Fitness für die ggf. spätere Übernahme in die militärische Grundausbildung, ist schlicht und ergreifend verfassungsrechtlich fragwürdig - und Sie werden sich eventuell wundern, auch das wurde schon geprüft.

So ein "Lehrgang" zum Herstellen und Nachweis des für den militärischen Dienst (wie auch immer definierten) erforderlchen körperlichen Fitnesslevels wäre nichts anderes als ein Sportlehrgang als Zugangsvoraussetzung zur militärischen Ausbildung. Dieser dürfte konsequenterweise keine militärspezifischen Anteile enthalten (denn die Soldaten sollen ja vor Schäden aufgrund militärisch spezifischer Ausbildungsinhalte bewahrt werden), mithin dürfte die Bundeswehr diese Ausbildung gar nicht durchführen, denn damit würde sie in die Kultushoheit der Bundesländer eingreifen. Wer Soldat ist, unterliegt vom ersten Tag an den Bestimmungen des Soldatengesetzes - und damit verbietet es sich, dass solche Lehrgangsteilnehmer Soldat sind. Denn die Bundeswehr hat einen militärischen Ausbildungsauftrag, keinen Zivilen.

[Papperlapap]

Grundsätzlich ist die Lage mittlerweile so, dass man seine Soldaten Leistungsgruppen zuteilen muss. Von daher empfinde ich diese Idee als recht zweckmäßig, da auch der Gedanke, dass jeder zuerst Schütze ist leider nicht mehr durchführbar ist. (Für diese Äußerung gab es auch mal von einem General, der vor kurzem a.D. ist auch einen schönen Rüffel)

Man muss dazu aber auch sagen, dass bestehende Richtlinien, hier im speziellen für StufOffz/OA, auch durchgesetzt werden müssen. Da kann es nicht sein, dass übergewichtige Offz. Sport befreit werden, da es ja schlecht für die Gelenke sei. Da erwarte ich von einem Truppenarzt, dass da die Pistole auf die Brust gesetzt wird und ein Ziel ausgegeben wird, wie viel der besagte Soldat abzunehmen hat. Das kann auch mithilfe eines Ernährungsberaters etc. erfolgen, wenn dies krankhaft ist. Hinzukommt, dass die IGF-Quote an der HSU/Uni BW H in einem Bereich ist, der in keinster Weise zufriedenstellend ist und sich schon beschwert wird, warum denn kein 6km IGF-Marsch mehr angeboten wird.

Ich bin der Überzeugung, dass der Großteil noch zur physisch starken Leistungen herangezogen werden kann, das muss nur durchgesetzt und gefördert werden. Damit muss man keine Schleiferei o.ä. durchführen, aber ein gewisses Maß an Forderung ist immer möglich. ABER wenn es nicht mal beim Führernachwuchs gelingt, der selbst kaum in der Lage ist 6km geradeaus zu Laufen, wie soll es dann bei unterstellten Soldaten der Fall sein? Der Fisch fängt bekanntlich vom Kopf an zu stinken und wie sagte Napoleon einst: "Es gibt keine schlechten Mannschaften, nur schlechte Offiziere."
Ein halbwegs guter mil. Fhr. kann noch einiges aus seinen Soldaten herausholen, aber dazu ist ja ein Großteil kaum noch gewillt oder in der Lage. (was ich so zumindest an der HSU beobachte)

Grundsätzlich muss sich die Gesellschaft und damit auch die Politik fragen, was sie für eine Armee möchte. Lehrgang abbrechen, weil es mal -9 Grad ist und man im freien übernachten muss? (Überlebenslehrgang?) Wir machen uns doch selbst das Leben ständig schwer und vor allen anderen lächerlich. Da sehe ich es wie OTL Wüstner, der sagt "Ganz oder gar nicht". Augenscheinlich steckt hinter uns kein politischer Wille, was sich an diversen Äußerungen, oder besser gesagt an KEINEN, erkennen lässt.

[F_K]

Das Rechtsgutachten möchte ich sehen ...

Ist doch "Quatsch".

Natürlich darf und muss die Bundeswehr ihre Ausbildung selber organisieren - und dazu gehört auch Sport und MilFit.

Dies ist schon heute Bestandteil vieler Lehrgänge und des Tagesdienstes. In Zusammenarbeit mit dem DOSB werden auch Lehrgänge mit "nur Sport" zum Erreichen ziviler Qualifikationen durchgeführt - ohne das jemand um die Ecke gekommen ist mit "nur militärischer Ausbildungsauftrag" (gleiches gilt für die BW Fahrschulen, die auch erhebliche ZIVILE Anteile beinhalten).

Natürlich kann die Bw also festlegen:
- Wir stellen Soldaten ein (wird schon so gemacht)
- Wir beginnen mit einem (erweitertem) Fitnesstest

- wer nicht ausreichend gute Leistungen zeigt, wird aus der GA ausgesteuert und wird "fit gemacht". Also eine speziell zugeschnitte GA mit sehr hohen Anteilen Sport, dazu zur "Erholung" Unterrichte, die ja auch mil. sein können.

Man muss halt WOLLEN.

[Jan96]

Die rechtl. haltbare Vorgabe will ich sehen. Zumal das DSA nicht bundeswehrweit erfüllt werden muss, sondern nur abgelegt. Somit wird hier zweierlei Maß bei der Offiziereignung (die UT-unabhängig ist) angelegt. Man muss da kein Prophet sein, wenn sich jemand gerichtlich dagegen wehren würde, würde er damit durchkommen. Eine Laufbahneignung an der UT-Farbe festzumachen verbietet sich.

Ich, genauso wie jeder andere Heeres-OA in meinem Jahrgang (acht Jahre her) und davor hat am Anfang seiner Dienstzeit eine Belehrung unterschrieben in der festgelegt war, dass das DSA bis 12 Monate nach Dienstantritt erfüllt sein musste. Das ganze wurde auch rigoros durchgesetzt und viele Kameraden haben deswegen die Bundeswehr im OL1 vor der Uni noch verlassen müssen. Für die meisten war es aber ein Ansporn sich sportlich zu steigern und im Grunde eine gute Sache. Ich weiß von Gerichtsverfahren welche zugunsten der Bundeswehr entschieden wurden. Die Kameraden konnten sich nämlich nicht wieder reinklagen.

Da ich nur weiß, dass es auch ein paar Jahrgänge so weiter gehandhabt wurde kann ich nicht sagen ob es heute noch so läuft. Deswegen hatte ich in Bezug darauf auch gefragt. Ihr Dementi bringt hier niemanden weiter, da sie sich in dem Bereich anscheinend nicht auskennen. Ist ja auch nicht schlimm.

[miguhamburg1]

F_K, eine Antwort in diesem Tonfall hatte ich von Ihnen erwartet. Denn derartige Kraftausdrücke scheinen Ihrem Kommunikationsverhalten immanent zu sein.

Ich schrieb ja bereits mehrfach, wie unsinnig die Diskussion auf dem Niveau ,,Die da oben haben doch keinen Bezug zur Realität hier unten" ist - wie übrigens auch, wenn es umgekehrt der Fall ist. Das ist bei der Bundeswehr genau so falsch, wie in einem Großunternehmen wie Siemens. Dass jede Führungsebene eine andere Perspektive auf denselben Sachverhalt haben muss, ist doch eine Binse und Notwendigkeit. Denn sonst bräuchte man diese Ebenen nicht. Dieses Lamentieren darum ist einfach nur dumm.

Natürlich beschäftigt sich das Ministerium auch mit derartigen Fragen, wie mit der gesamtheitlich deutlich schlechteren Fitness junger Menschen in unserem Land umzugehen wäre, übrigens nicht erst, seit es zu den Unglücksfällen in Münster kam. Der entsprechende Prüfauftrag wurde von der Abteilung R mit dem zuvor geschilderten Ergebnis bearbeitet.

Sie dürfen gerne Äpfel und Birnen vergleichen. Die von Ihnen herangezogenen Beispiele greifen nicht. Eine wie auch immer geartete ,,Ausbildung zum Erwerb der Zugangsvoraussetzung zur GA/Lehrgangsäquivalenten ist aus den von mir dargelegten Gründen nicht möglich, auch wenn man es wollte.

Die von Ihnen aufgeführten Lehrgänge finden für Soldaten statt, die imRahmen ihrer Fortbildung ausgebildet werden. Deren körperliche Leistungsfähigkeit ist also gegeben. Ebenso das Thema Fahrausbildubg, die für das Erlangen des dienstlichen Führerscheins zum Bewegen von Dienstfahrzeugen erforderlich ist.

Mithin ist also die Erlangung der körperlichen Fitness in die militärische GA zu integrieren, wenn derDienstherr dies will. Entsprechend also auch die Weisungslage des GI.