Liegestütze als Erzieherische Maßnahme für Pflichtsverletzung zulässig?

[wolverine]

Ernsthaft?😳 Der Unterschied zwischen Erzieherischen und Disziplinarmaßnahmen ist aber schon bekannt, oder? Schon so von Sinn und Zweck oder der Rechtsgrundlage her?

[KlausP]

Wen man einige Äußerungen  hier so liest sind ja die WDO und der Erlass Erzieherische Maßnahmen alles "formaljuristischer Schnickschnack" aus längst vergangenen GWD-Zeiten oder "Auswüchse der inneren Führung" und Liegestütze, Kniebeuge, Strafrunden oder "Häschen hüpf" DAS erzieherische Allheilmittel schlechthin.

[wolverine]

Vor Scharnhorst und Gneisenau wurde auch noch munter ausgepeitscht und mit Stöcken geprügelt. Schon etwas weich, die Vögel heute...

[Tasty]

Ernsthaft?😳 Der Unterschied zwischen Erzieherischen und Disziplinarmaßnahmen ist aber schon bekannt, oder? Schon so von Sinn und Zweck oder der Rechtsgrundlage her?

Ausgangspunkr war die Behauptung, Liegestütze stünden nicht in einem inneren Zusammenhang mit dem gemachten Fehler bzw Erziehungs-/Ausbildungsmangel.
Daher war meine Frage, in welchem inneren Zusammenhang denn eine Disziplinarbuße mit dem damit geahndeten Vergehen steht.
Vorname und juristische Unterschiede zwischen EM und DM  sind erstens eine andere Sache, zweitens durchaus bekannt und drittens nicht Gegenstand meiner Frage.

[wolverine]

Doch. Und das zeigt leider nur, dass die Unterschiede offensichtlich nicht bekannt sind. Wenn für Diebstahl nach strafrechtlichen Normen jemand einfährt oder TS bezahlt, bekommt der Geschädigte auch nicht sein Portemonnaie zurück. Andere Rechtsgrundlage und anderes Ziel.
Mann, Mann, Mann, man glaubt fast nicht, dass manche hier auch nur einen Laufbahnlehrgang bestanden haben.

[LwPersFw]

Daher war meine Frage, in welchem inneren Zusammenhang denn eine Disziplinarbuße mit dem damit geahndeten Vergehen steht.

Das ergibt sich aus dem Ziel der WDO

"Bei der Bemessung der Disziplinarmaßnahme ist von der von Verfassungs wegen allein zulässigen Zwecksetzung des Wehrdisziplinarrechts auszugehen.

Diese besteht ausschließlich darin, dazu beizutragen, einen ordnungsgemäßen Dienstbetrieb wiederherzustellen und/oder aufrechtzuerhalten (,,Wiederherstellung und Sicherung der Integrität, des Ansehens und der Disziplin in der Bundeswehr", vgl. dazu Urteil vom 11. Juni 2008 - BVerwG 2 WD 11.07 - Buchholz 450.2 § 38 WDO 2002 Nr. 26 m.w.N.).

Bei Art und Maß der Disziplinarmaßnahme sind nach § 58 Abs. 7 in Verbindung mit § 38 Abs. 1 WDO Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen."

[MMG-2.0]

Haste irgendeinen bolzen gedreht oder nen kapitalen bock geschossen, hieß es oft genug "Runter, 20!"

Natürlich wird sich in den meisten Fällen niemand dagegen wehren, vor allem kein Rekrut. Das ist den meisten vermutlich auch lieber als eine "richtige" erzieherische Maßnahme.
Das Problem ist aber, dass sich der Vorgesetzte so angreifbar macht. Ich kenne Unteroffiziere die für Weniger Winkel eingebüßt haben.
Bei uns gab es deshalb folgende Variante:

"Herr XXX, ich würde ihnen natürlich niemals unterstellen dass Sie in böswilliger Absicht ihre Pflicht nicht erfüllen, deshalb muss ich davon ausgehen dass sie schlichtweg körperlich nicht dazu in der Lage waren. Damit das nicht wieder passiert werde ich ihnen helfen. Wir machen jetzt X Liegestütze/Burpees/laufen X Runden um den Block, um ihre körperliche Leistungsfähigkeit so weit zu steigern, dass sie alle meine Aufträge erledigen können."

Gerne auch an den ganzen Zug gerichtet als "regelkonforme" Kollektivstrafe. Wobei man auf den Vorwurf der Kollektivstrafe immer erwidern kann, dass Sport grundsätzlich keine Strafe sondern vielmehr eine Belohnung oder ein Privileg ist.

Eben dieses Missverhältnis zu EM führte führte u.a. indirekt zum Tod eines Offiziersanwärter im Juli 2017, nachdem dieser bei der
Absolvierung von Strafliegestützen und Strafmärschen bei einem Übungsmarsch bewusstlos zusammenbrach und zehn Tage später verstarb.

[justice005]

Wenn im Zivilen (Handwerk) der "Stift" Scheiße baut, bringt er auch anstandslos den fälligen Kasten Bier

Abgesehen davon, dass das im Zivilen genauso fragwürdig ist, zeigt es aber wieder mal sehr schön, dass viele einfach nicht kapieren, welche Verantwortung man als militärischer Vorgesetzter hat und welche Stellung man hat.

Wir sind bei der Bundeswehr im Staatsdienst! Das heißt, wenn der militärische Ausbilder etwas befiehlt, dann ist das staatliches Handeln der Bundesrepublik Deutschland! Und es ist ein Unterschied, ob ich von einem zivilen Vorgesetzten in einer Firma falsch behandelt werde oder ob ich vom Staat falsch behandelt werde!

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich in Ihrem staatlichen Handeln jederzeit und ausnahmslos an Recht und Gesetz zu handeln und benötigt für alles, was sie tut, jederzeit eine Rechtsgrundlage. Und genau deshalb haben sich auch Soldaten und insbesondere Vorgesetzte, die Befehle geben, an diesen fundamentalen Grundsatz zu handeln. Wer sich dessen nicht bewusst ist, ist nicht geeignet, Vorgesetztenverantwortung zu tragen.

[ulli76]

@MMG: Es wurde zwar ein Fehlverhalten des Ausbilders festgestellt. Und ja, der Kamerad ist verstorben. einen direkten Zusammenhang wage ich aber rein fachlich zu bezweifeln.

[MMG-2.0]

@ulli76: Deswegen habe ich ja indirekt geschrieben.

[ulli76]

Von ein paar Liegestützen und wenigen km Marsch stirbt man nicht einfach so. Das ist aber halt Teil des Problems- auf der einen Seite Vorgesetzte die es übertreiben und auf der anderen Seite Vorgesetzte, die Angst haben.

[java4]

Es wurde zwar ein Fehlverhalten des Ausbilders festgestellt. Und ja, der Kamerad ist verstorben. einen direkten Zusammenhang wage ich aber rein fachlich zu bezweifeln.

Obduktionsbericht ist öffentlich bekannt?
Todesursache war?

[LwPersFw]

Es wurde zwar ein Fehlverhalten des Ausbilders festgestellt. Und ja, der Kamerad ist verstorben. einen direkten Zusammenhang wage ich aber rein fachlich zu bezweifeln.

Obduktionsbericht ist öffentlich bekannt?
Todesursache war?

"Staatsanwaltschaft erklärt:

Bundeswehr-Soldat in Munster starb an den Folgen eines Hitzschlags

20.02.2018 | 11:56

Der Tod eines Offiziersanwärters nach einem Übungsmarsch auf dem Truppenübungsplatz Munster im Juni 2017 war Folge eines Hitzeschlags. Das geht aus der nun vorliegenden rechtsmedizinischen Einschätzung der Staatsanwaltschaft Lüneburg hervor.

,,Diese bekräftigt die Annahme eines Hitzschlags sowohl beim letztlich Verstorbenen als auch bei den weiteren drei kollabierten Soldaten", sagte ein Sprecher der Ermittlungsbehörde dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND). Es gebe ,,bislang keinen Hinweis auf die Einnahme von Medikamenten, Drogen oder Alkohol, die den Hitzschlag hätten begünstigt haben können", sagte Staatsanwalt Jan Christoph Hillmer dem RND.

Die Staatsanwaltschaft müsse nun prüfen, ,,ob gegebenenfalls einzelnen Personen ein strafrechtlich relevanter Vorwurf bezüglich der eingetretenen Folgen zu machen ist". Ein erster Zwischenbericht der Bundeswehr hatte zu strenge Übungspraktiken von Vorgesetzten und falsche Kleidung kritisiert. Am Tag des Vorfalls war die Temperatur auf dem Truppenübungsplatz auf über 27 Grad angestiegen."


Ursache: Fehlverhalten der verantwortlichen Vorgesetzten
Folge: Tot durch Hitzschlag


und

"Strafbefehl gegen Bundeswehr-Ausbilderin ist rechtskräftig

Veröffentlicht am 10.04.2019 

Vier Offiziersanwärter der Bundeswehr brechen im Sommer 2017 bei einem Fußmarsch im niedersächsischen Munster zusammen. Einer von ihnen stirbt später im Krankenhaus. Nun hat die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen abgeschlossen. 

Munster/Soltau (dpa/lni) - Nach dem Zusammenbruch eines jungen Soldaten bei einem Fußmarsch im Juli 2017 in Munster muss eine Bundeswehr-Ausbilderin eine Geldstrafe wegen fahrlässiger Körperverletzung zahlen. «Heute ist die schriftliche Rücknahme des Einspruchs eingegangen», sagte ein Sprecher des Amtsgerichts Soltau am Freitag. «Damit ist der Strafbefehl rechtskräftig.» Die Frau muss 3600 Euro bezahlen. Sie hatte zunächst Einspruch gegen den Strafbefehl eingelegt, dann aber über ihren Verteidiger mitgeteilt, den Einspruch zurückzuziehen und das Urteil anzunehmen. Weitere Rechtsmittel gegen den Strafbefehl gibt es nun nicht mehr.

Die Frau war die Ausbilderin eines Soldaten, der bei einem Übungsmarsch 2017 in Munster im Heidekreis kollabierte. Die Staatsanwaltschaft sah den Vorwurf der fahrlässigen Körperverletzung bestätigt und hatte daher beim Amtsgericht den Strafbefehl beantragt. Den Ermittlern zufolge hätte die Frau den Zusammenbruch vorhersehen können, denn der Soldat hatte die Ausbilderin auf körperliche Ausfallerscheinungen hingewiesen.

Bei dem Fußmarsch 2017 waren während sommerlicher Temperaturen insgesamt vier Offiziersanwärter kollabiert und mussten im Krankenhaus behandelt werden. Einer von ihnen, ein 21-jähriger Mann, starb zehn Tage später in der Klinik."

[java4]

42 Offiziersanwärter gehören zum Ausbildungszug. Es sind motivierte Frauen und Männer, nicht genervte Rekruten aus Zeiten der Wehrpflicht. Mindestens die nächsten 13 Jahre ihres Lebens wollen sie Soldaten sein. Noch sind sie aber nicht einmal drei Wochen bei der Bundeswehr.

Kurz nachdem die Soldaten aus dem Bus gestiegen sind, kontrollieren die Ausbilder ihre Ausrüstung. Die Liste der mitzuführenden Dinge reicht vom Radiergummi bis zum Esslöffel. Das Ergebnis: 29 Soldaten haben etwas in der Kaserne vergessen.

Der Zugführer befiehlt, dass die 29 Soldaten die drei Kilometer zur Kaserne zurückmarschieren. Solche erzieherischen Maßnahmen sind nicht ungewöhnlich. Ungewöhnlich ist aber, sie unmittelbar vor einem Übungsmarsch stattfinden zu lassen – zumal man die Ausrüstung auch schon in der Kaserne hätte prüfen können.

Um 10.45 Uhr starten die 29 Soldaten. Die Gewehre müssen mit, dafür dürfen die Rucksäcke liegen bleiben, eine Erleichterung – nur hat dadurch auch niemand etwas zu trinken dabei. Einer der Ausbilder packt zwar zwei Liter Wasser ein, sagt den Offiziersanwärtern aber nichts davon. Obwohl am Vormittag die Temperaturen steigen und die Soldaten durch die Westen und die darüber getragenen Feldjacken kaum Wärme abgeben können, befehlen die Ausbilder ihnen immer wieder zu laufen, statt zu gehen. In welchem Ton die Befehle erteilt wurden, geht aus dem Bericht nicht hervor. Zeugen wollten sich bislang gegenüber dem stern nicht äußern.

Einer der Offiziersanwärter ist der Schütze K. Er stammt aus dem Ruhrgebiet. K. hat Asthma, das ist der Truppe bekannt. Es war kein Einstellungshindernis. Schon nach wenigen Hundert Metern greift K. zu seinem Asthmaspray, verabreicht sich zwei Hübe. Danach fällt ihm das Spray aus der Hand, er hebt es wieder auf. Der Zugführer soll ihn daraufhin laut Untersuchungsbericht gefragt haben, ob er weitermarschieren könne. K. soll Ja gesagt haben.

Der Druck auf K. ist groß. An seinem zweiten Tag als Soldat hatte ihm ein Arzt gesagt, er sei übergewichtig, er solle innerhalb von vier Wochen vier Kilo abnehmen, man werde das kontrollieren. K. will unbedingt Offizier werden. Die Bundeswehr schreibt in einer Anlage des Berichts, dass er laut seiner Mutter schon vor der länger zurückliegenden Einstellungsuntersuchung 20 Kilogramm abgenommen habe.

Dank des Asthmasprays schleppt sich K. mit den anderen zurück auf das Kasernengelände, doch 250 Meter vor dem Bataillonsgebäude bricht er zusammen, kippt plötzlich nach rechts weg. Verliert das Bewusstsein. Ein Transporter fährt zufällig vorbei und bringt ihn in den Sanitätsbereich der Kaserne. Ein Notarzt wird gerufen, er begleitet K. ins nahegelegene Heidekreis-Klinikum in Soltau. K. zeigt Symptome eines Hitzschlags, der lebensgefährliche Folgen für den Kreislauf haben kann. Weil er in kritischer Verfassung ist, wird er Stunden später ins Uniklinikum nach Hamburg-Eppendorf verlegt. Er kommt auf eine Spezialstation.

Während K. um sein Leben ringt, müssen die anderen die Strecke zurückmarschieren. Sie holen die vergessene Ausrüstung aus ihren Stuben. Noch in der Kaserne fällt ein weiterer Soldat wegen starker Schmerzen im Unterschenkel aus. Ein dritter weigert sich zunächst, wieder in den Wald zu laufen. Er wird aber vom Zugführer überredet, sich später zu den Kameraden fahren zu lassen

Wie die Ausbilder und Vorgesetzten reagieren, ist in den Untersuchungsberichten nicht beschrieben. Irgendjemand entscheidet, eine Psychologin hinzuzurufen. Den abtransportierten Soldaten schickt man einen Seelsorger in die Kliniken hinterher.

Den anderen erzählt man nach knapp zwei Wochen, dass ihr Kamerad K. inzwischen gestorben sei. Todesursache: multiples Organversagen nach vorhergehender Sepsis. Womöglich hatte der geschwächte Körper einer Infektion durch Erreger nichts mehr entgegenzusetzen.

Sepsis bekommt man nicht einfach so -

Eine Ausbilderin ist nun an allem Schuld? Wohl das Bauernopfer mit niederem Dienstgrad?

Die anderen Verantwortlichen?: Kompaniechef - stv.Kompaniechef - Spiess - Zugführer -SanDienst – Mediziner?

Vor allem SanDienst – Mediziner vor Ort?


https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/bundeswehr--der-toedliche-marsch-von-munster---chronologie-eines-dramas-7806630.html

[Ralf]

Und das hat nun was mit den paar Liegestützen zu tun?
Dafür gibts doch unter Presse einen eigenen Thread.