Falscher Soldat und der Jedermanns-§

[LeK]

@Holger:

Für die Frage, ob man durch 127 gerechtfertigt ist, spielt es allerdings keine Rolle, welches Strafmaß die Tat verdient, wegen der man jemanden festhält, solange es nur wirklich um eine Straftat geht. Auch wenn jemand später wegen der Tat freigesprochen wird, kann das Festhalten wegen der Tat gerechtfertigt gewesen sein. Ich hab inzwischen angenommen, dass du das Festhalten zwischenzeitlich als legal akzeptiert und deine Argumente nur noch aus Zweckmäßigkeitsgründen aufrechterhalten hattest^^

Es ist auch richtig, dass im Rahmen der Notwehr - wo ihr kurz von dem einen Cent gesprochen habt - (wenige) Grenzen bestehen. Die lassen sich aber, soweit ich weiß, nicht auf die Frage übertragen, ob 127 überhaupt zulässig ist.

@Gast999

Danke, immer wieder amüsant Der dort erwähnte Hauptmann von Köpenick sollte aber auch ein allseits bekannter Klassiker sein; viele wissen wahrscheinlich nur nicht, dass auch der tatsächlich echt wahr

[Holger1970]

Ich hab inzwischen angenommen, dass du das Festhalten zwischenzeitlich als legal akzeptiert und deine Argumente nur noch aus Zweckmäßigkeitsgründen aufrechterhalten hattest^

Genau richtig. Ich halte die Festnahme grundsätzlich für legal. Allerdings überzogen, nicht zielführend und ehrlich gesagt für Schwachsinn. Ist meine persönliche Meinung.

[F_K]

@ Holger:

Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit - notwendig und erfolgsversprechend muss die Maßnahme sein.
Antwortet der Täter bei der Festnahme mit Gewalt, so kann man dann in Notwehr weiter handeln ... So ist das Gesetz.

Zur Frage, ob es zweckmäßig ist oder ich so handeln würde, hatte ich mich schon eingelassen.

[Holger1970]

@ Holger:
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit - notwendig und erfolgsversprechend muss die Maßnahme sein.
Antwortet der Täter bei der Festnahme mit Gewalt, so kann man dann in Notwehr weiter handeln ... So ist das Gesetz.
Zur Frage, ob es zweckmäßig ist oder ich so handeln würde, hatte ich mich schon eingelassen.

Genau, die Notwehr dient allerdings nur zur Abwendung von Verletzungen (der Festgenommenen will mir aufs Maul hauen), aber nicht zur reinen Fluchtverhinderung, v.A. wenn es sich nicht um eine schwere Straftat seitens des Flüchtigen gehandelt hat. In dem geschilderten Fall wäre Laufenlassen besser wie Festhalten um jeden Preis.

[F_K]

Unbelehrbar?

[Holger1970]

@ Holger:
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit - notwendig und erfolgsversprechend muss die Maßnahme sein.

Nicht ganz richtig:
Ich darf einen Angreifer kampfunfähig umhauen und muss aufhören, wenn er am Boden liegt. Ich darf ihn nicht krankenhausreif schlagen. Ebenso darf ich einen unbewaffneten Angreifer, nicht erschiessen, wenn ich in der Lage wäre, den Angriff mit einem Faustschlag abzuwehren. Schiesst dagegen eine Frau auf mehrere Angreifer, ist dies eher von der Notwehr gedeckt, da sie nicht in der Lage wäre, den Angriff mit Faustschlägen abzuwehren.
Die Verhältnismäßigkeit der Notwehr hängt von der konkreten Situation ab (körperliche Statur, zahlenmässiges Verhältnis, Bewaffnung,... der Kontrahenten), allerdings darf man sich im Rahmen der Notwehr recht viel erlauben.

[F_K]

Es bleibt bei unbelehrbar ..

[MMG-2.0]

@ Lek:

"Noch so einer ..." - einfach, weil dies keine Voraussetzung für den 127iger ist.

Wenn mir jemand einen Eurocent stielt, habe ich das Recht, die vorläufige Festnahme notfalls mit tödlicher Gewalt durchzusetzen.

Es geht hier um die prinzipielle Tatsache "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen".

(Wie gesagt, ob man dies macht, ist eine andere Frage).

Verhältnismäßigkeitsprinzip

Bei einer Jedermannsrecht-Festnahme gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Begeht er eine verhältnismäßig geringe Tat, so darf er keine erhebliche Verletzung davon tragen. Das Festnamerecht nach § 127 StPO darf also nicht mit allen Mitteln durchgesetzt werden.

[F_K]

@ MMG:

Der diskutierte Fall ist, das der Täter sich der Gefangennahme durch Gewalt (einen rechtswidrigen Angriff) widersetzt - und dann handelt man in Notwehr.

[Holger1970]

Es bleibt bei unbelehrbar ..

Gut, dann bin ich wohl nicht der einzige "Unbelehrbare":

https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/notwehr-oder-nothilfe/

Ich zitiere daraus: "Es muss aber das relativ mildeste Mittel genommen werden. Stehen zwei gleicheffektive Mittel zur Verfügung, muss somit jenes genommen werden, welches den Angreifer am wenigsten schädigt"

[F_K]

Das mildeste, geeignete Mittel ist aber keine Frage der Verhältnismäßigkeit.

[LeK]

Das kommt davon, wenn man so viele Sachen mischt^^

Ich hatte F_Ks Satz zuerst so verstanden, dass er ihn auf den Fall der Notwehr beschränkt ("wenn mir jemand einen Eurocent stiehlt"). Da wäre es richtig, zu sagen, dass es keiner Verhältnismäßigkeit bedarf. Die wenigen Einschränkungen, die man in krassen Fällen, dh auch bei dem getötenen Centräuber, trotzdem vornimmt, falllen nicht unter das, was man gemeinhin mit "Verhältnismäßigkeit" bezeichnet.

Was Holger schreibt, ist ja trotzdem richtig, auch wenn er den falschen Begriff verwendet. Dann wäre es, wenn einem das wichtig ist, doch besser, einfach über den Begriff aufzuklären

[Holger1970]

Das mildeste, geeignete Mittel ist aber keine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Dann war das Ganze missverständlich. Die Verhältnismäßigkeit habe ich auf die Wahl der Abwehrmassname bezogen.

[F_K]

Nochmal: Notwehr kennt KEINE Verhältnismäßigkeit - ggf. gibt es "Gebotenheit der Mittel" - dies ist aber ein anderes Konzept.

[BulleMölders]

Ich glaube hier sind alle Argumente ausgetauscht und die Kontrahenten werden nicht mehr auf einen gleichen nenner kommen.
Sollte noch jemand etwas wirklich neues zu dem Thema beizutragen haben und nicht nur seine argumente zum zigmalsten wiederhohlen, dann kann er das Team bitten den Beitrag wieder zu öffnen.