Neuigkeiten:

ZUR INFORMATION:

Das Forum wurde auf die aktuelle Version 2.1.6 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.

Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.

AUS AKTUELLEM ANLASS:

In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen

Das NEUE Beurteilungssystem ab 31.07.2021

Begonnen von LwPersFw, 17. August 2021, 17:03:19

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

LwPersFw

Zitat von: Roughnecks am 24. Juni 2022, 12:19:03
Ja, dann klagt halt ein Bravo(-)-Mann, dass ein Kreuz zu weit rechts ist.
Und dann? Geht das Kreuz nach links und es ändert am Ende am Gesamturteil nichts.
Ob sich ein beurteilender Vorgesetzter hier den Stress geben wird?


Es geht nicht um das versetzen einzelner Kreuze...
Sondern um die mögliche Verbesserung des Gesamturteils, weil z.B. ein B- vergeben wurde, der Erstbeurteiler aber nahezu alle seine Kreuze ganz links gesetzt hat.

"Die hier maßgebliche Beurteilung des Antragstellers ist wegen gerichtlich zu beanstandender Beurteilungsfehler aufzuheben und der Antragsteller erneut zu beurteilen.
Dies kann zu einer besseren Bewertung gerade des Gesamturteils führen."


Lesen Sie bitte erst mal die gesamten Ausführungen des Gerichts, vielleicht verstehen Sie es dann.

Und nochmal... nur weil das BAPersBw... BMVg... Vorgesetzte etwas behaupten... muss es weder richtig, noch rechtskonform sein.


Zitat von: Roughnecks am 24. Juni 2022, 12:19:03

Und nochmal, wer entscheidet was ,,schlüssig" ist?


Das haben Erst- und Zweitbeurteiler zu gewährleisten.
U.a. dafür gibt ihnen die Vorschrift bis zu 3 Monate für die Abstimmung.





aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Roughnecks

Zitat von: LwPersFw am 24. Juni 2022, 17:51:12

Es geht nicht um das versetzen einzelner Kreuze...
Sondern um die mögliche Verbesserung des Gesamturteils, weil z.B. ein B- vergeben wurde, der Erstbeurteiler aber nahezu alle seine Kreuze ganz links gesetzt hat.

"Die hier maßgebliche Beurteilung des Antragstellers ist wegen gerichtlich zu beanstandender Beurteilungsfehler aufzuheben und der Antragsteller erneut zu beurteilen.
Dies kann zu einer besseren Bewertung gerade des Gesamturteils führen."


Lesen Sie bitte erst mal die gesamten Ausführungen des Gerichts, vielleicht verstehen Sie es dann.

Und nochmal... nur weil das BAPersBw... BMVg... Vorgesetzte etwas behaupten... muss es weder richtig, noch rechtskonform sein.


Ich finde es wirklich beeindrucken, dass du hier die ganzen Urteile immer aus der Tasche zauberst. Ja, das ist die Rechtsprechung.
Ob es tatsächlich praktikabel ist?

Vllt solltest du mein Beispiel ein paar Beiträge vorher nochmal lesen?!
Im Grunde habe ich da die Problematik schon angesprochen.

Ein Beispiel aus der Praxis:

"Soldat X wird wird vom Zweitbeurteiler mit einem B+ bewertet.
Da es ja schlüssig abzuleiten sein ,,soll", ergibt sich daraus ja eine ,,vorbestimmte" Anordnung von Kreuzen bei der Leistungsbeurteilung. (Damit wird dem Erstbeurteiler indirekt vorgeschrieben, wie er die Kreuze zu setzen hat). Hier liegt, mMn, schon mal ein Verstoß gegen Nr. 533 Satz 2 vor. ,,Die Vorgabe konkreter Wertungen für einzelne Beurteilungen durch höhere Vorgesetzte während der Abstimmungsgespräche ist unzulässig."

Nun geht das ganze aber weiter:
Aufgrund der Größe der Vergleichsgruppe, < 20, muss die Vergleichsgruppe auf Ebene der übergeordneten Dienststelle ,,koordiniert" werden. Die übergeordneten Dienststelle legt fest, dass die Dienststelle der Soldat X angehört, aber nur ein C+ als Vergabemöglichkeit bekommt, damit die Richtwerte auf der Ebene Inspekteur stimmen. Da es ja schlüssig ableitbar sein ,,soll", ergibt sich aus dem C+ eine völlig andere Anordnung der Kreuze bei der Leistungsbeurteilung.

Bedeutet nun also, dass Soldat X, bei unveränderter Leistung im Beurteilungszeitraum, in der Leistungsbeurteilung ,,schlechter" beurteilt werden muss, damit es nach wie vor ,,schlüssig" ist?"

Du merkt sicherlich selber, da wird kein Schuh raus.
Es kann aufgrund der Richtwertevorgabe, die auf Ebene Inspekteur eingehalten werden müssen, kein Besseres Gesamturteil geben. Das würde im "Zweifelsfall" bedeuten, dass die gesamte Vergleichsgruppe aufgehoben und neu abgestimmt werden muss, denn dann muss ein anderer schlechter Beurteilt werden.

Und zum Thema Abstimmung verweise ich da gerne wieder auf die Nr. 533 Satz 2 der Vorschrift.
Bei den Abstimmungsgesprächen wird das Gesamturteil abgestimmt, sonst nichts. Die Vorgabe konkreter Wertungen ist nicht zulässig.

Wenn da jemand gegen klagt, wird der Beurteilte sicher Recht bekommen.

Wir halten weiter fest:

Schlüssig ist, dass einzig und alleine, dass ein A(+)-Mann alle Kreuze ganz links und ein F(-)-Mann alle Kreuze ganz rechts haben sollte.
Alles andere dazwischen? Subjektiv.

Wie müssten deiner Ansicht nach die Kreuze bei der Leistungsbeurteilung gesetzt werden, damit sich ein A(-) ableiten lässt? Wie ist es beim B(+)? Wie viele Kreuze müssen sich da unterscheiden?

Ich kenne Beurteilungen, da ist ein D(+)-Mann in der Leistungsbeurteilung besser bewertet worden, als ein C(+)-Mann. Und jetzt? Ist das schlüssig!?

Für den Erstbeurteiler mag das schlüssig sein, der Zweitbeurteiler trägt es mit. Ist es für BAPers schlüssig? Für den Erlasshalter?
Ist es gem. Rechtsprechnung schlüssig?

By the way bin ich der Letzte der behaupten würde, dass etwas, was BAPers & BMVg behaupten richtig oder rechtskonform ist.
BAPers geht der Problematik aus dem Weg in dem sie sagen, dass eine Schlüssigkeit grundsätzlich anzunehmen ist und deswegen keine BU aufheben.
Denn dann würde es vermutlich noch mehr Klagen hageln.

SolSim

Wie sagte mal ein weiser alter Mann (DV) zu mir? ,,Das Beurteilungssystem ist mir scheiss egal! Wenn mich jemand fördern möchte, bekomme ich was ich brauche... und das gleiche setze ich auch für meine Spitzenleute um! Der Rest ist lediglich bauchpinselei."

LwPersFw

Zitat von: Roughnecks am 24. Juni 2022, 18:52:44

Ich finde es wirklich beeindrucken, dass du hier die ganzen Urteile immer aus der Tasche zauberst. Ja, das ist die Rechtsprechung.
Ob es tatsächlich praktikabel ist?


Wir sind uns ja einig das BU individuell und subjektiv sind.
Das bedeutet aber nicht, dass diese sich nicht an den gesetzlichen Normativen messen lassen müssen.

Und diese Normen bestimmt einzig der Gesetzgeber und die ständige Rechtsprechung z.B. des BVerwG.

Wenn das BMVg keine Handlungsanweisung vorgibt, wie die Erst- und Zweitbeurteiler diese Bedingung möglichst idealtypisch erfüllen können:

"Denn Gesamturteil und Einzelbewertungen einer dienstlichen Beurteilung müssen nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts in dem Sinne miteinander übereinstimmen,dass sich das Gesamturteil nachvollziehbar und plausibel aus den Einzelbewertungen herleiten lässt."

Muss das BMVg damit leben, dass das Gericht BU als rechtswidrig einstuft, die nicht dieser Maßgabe gerecht werden.

Denn diese Rechtsprechung ist dem BMVg bekannt, sie wird nur ignoriert.

Und den Gerichten ist es egal, wie man damit innerhalb des GB BMVg umgeht.

Wie eng dabei der Spielraum ist, sieht man ja an der u.g. Urteilsbegründung.
Dabei kann man jede Buchstabenkombination einsetzen die man möchte... A...B...C...F... etc.

Denn ... selbst wenn nicht Bw-intern ... das Gericht wird die Beziehung zwischen Einzelmerkmalen und Gesamturteil prüfen und bewerten!

Was wird das Gericht dafür u.a. nutzen?
Die verbalen Beschreibungen über den Kreuzen und die verbalen Beschreibungen der Gesamturteile.
Wie im Urteil beschrieben, im Verhältnis zueinander.

Ich kann also jedem, für den seine BU noch wichtig ist, z.B. wenn BS und/oder OffzMilFD das Ziel sind, nur empfehlen, seine BU nach den gerichtlichen Vorgaben prüfen zu lassen - mit erfahrenen Fachanwalt, z.B. über DBwV!

Und sollte diese Prüfung ergeben, dass die gerichtlichen Kriterien nicht erfüllt sind, innerhalb der gebotenen Fristen den Beschwerde-/Klageweg beschreiten.

Wer im DBwV Mitglied ist, hat ja auch eine Rechtsschutz-Versicherung im Mitgliedsbeitrag enthalten.

Wir leben in einem Rechtsstaat und sind Staatsbürger in Uniform.

Und in meinem Eid habe ich geschworen u.a. das Recht zu verteidigen.
Und das tue ich auch,  wenn notwendig, gegen meinen Dienstherrn, wenn dieser das Recht nicht wie gefordert umsetzt und anwendet.

Was hat dies mit "praktikabel" zu tun ? - Nichts!

Denn genau das ist Aufgabe des BMVg - nichts des Rechts.

Man wollte ein neues BU-System. Gut.
Man hat es mit diversen "Problemen" in Kraft gesetzt. Sollte man nicht.
Man ignoriert Rechtsprechungen des BVerwG. Völlig indiskutabel.

Wer das als Umsetzender / Betroffener mitmacht. Muss jeder mit sich selbst ausmachen.






Aus dem Urteil:

"Diesen Vorgaben wird die Begründung des Gesamtergebnisses hier nicht gerecht.

Denn es wird nicht hinreichend ersichtlich, wie das Gesamtergebnis aus den Einzelmerkmalen entwickelt worden ist.

Die Beurteilerin hat in der Begründung ausgeführt, dass sich das in dem Quervergleich gefundene Ergebnis in der Leistungsbeurteilung, auf die der Schwerpunkt
bei der Bildung des Gesamturteils zu legen sei, niedergeschlagen habe. Hierin weise der Antragsteller überwiegend ein durch die Bewertungsstufen ,,A2" und ,,B" geprägtes Gesamtbild auf.
Die besonders zu gewichtenden Einzelmerkmale seien zwar ausschließlich mit den Noten ,,A1" und ,,A2" bewertet worden.
Insgesamt sei das Gesamturteil der Leistungsbeurteilung aber auf die Notenstufe ,,B-oberer Bereich" mit weiterer positiver Tendenz festzulegen.
Diese Begründung erweckt den Eindruck, die Beurteilerin habe die Gesamtbewertung nicht aus einer Bewertung der einzelnen Beurteilungsmerkmale,
sondern nur unter dem Gesichtspunkt der Vereinbarkeit mit der festgelegten Rangfolge vorgenommen.

Zwar begegnen Abstimmungsgespräche zwischen Beurteilern und dabei festgelegte statusamtsbezogene Leistungsreihungen, die der Durchsetzung einheitlicher Beurteilungsmaßstäbe dienen,
im Hinblick auf die Weisungsfreiheit eines Beurteilers grundsätzlich keinen Bedenken.

Anderes gilt allerdings dann, wenn diese Vorgehensweise zur Festlegung der Beurteilung der Leistungen und Befähigungen der einzelnen Beamten führt.

Eine Beurteilung ist daher rechtswidrig, wenn aufgrund der im Abstimmungsgespräch gebildeten Rangfolge die Bewertungen verbindlich festgelegt werden oder der Beurteiler
an das Ergebnis einer Beurteilerkonferenz faktisch gebunden ist und der Beurteiler so bei der einzelnen Beurteilung die Gesamtbewertung nicht aus einer Bewertung der einzelnen Beurteilungsmerkmale,
sondern nur unter dem Gesichtspunkt ihrer Vereinbarkeit mit der festgelegten Rangfolge vornimmt (vgl. OVG RP, Urteil vom 13. Mai 2014 – 2 A 10637/13.OVG –, juris, Rn. 27 m. w. N.).

Die Begründung des Gesamturteils der Beurteilung lässt auf ein solches Vorgehen schließen.

Denn in dieser hat die Beurteilerin zunächst die dem Quervergleich entsprechende Note dargelegt und sodann ausgeführt, dass sich die-ses Ergebnis in der Leistungsbeurteilung niedergeschlagen hat.
Eine Aussage darüber, warum der Antragssteller in der Gesamtbewertung der Leistungsbeurteilung die Note ,,B – oberer Bereich" und nicht eine Bewertung mit der Note ,,A2" erhalten hat, lässt sich der
Beurteilung nicht entnehmen.
Der Antragsteller wurde zwar in den vierzehn Einzelmerkmalen achtmal mit der Note ,,B" beurteilt. Bei dem mit der Note ,,A1" bewerteten Einzelmerkmal handelt es sich jedoch genau wie bei dreien der
fünf Einzelmerkmale, die mit der Note ,,A2" bewertet worden sind, um besonders zu gewichtende Einzelmerkmale.
Eine Begründung, warum die besonders zu gewichtenden Einzelmerkmale hier nicht stärker zum Tragen gekommen sind, ist nicht ersichtlich.
Ferner fehlt es an einer Erklärung, warum die besonders zu gewichtenden Einzelmerkmale nicht jedenfalls in Verbindung mit dem positiveren Bild der Befähigungsbeurteilung geeignet waren, ein von der
Gesamtbewertung der Leistungsbeurteilung abweichendes Gesamturteil zu rechtfertigen.

Erweist sich das Auswahlverfahren bereits aus den vorstehenden Gründen als fehlerhaft, so bedarf es nicht des Eingehens auf die weiteren hier in Streit stehenden Gesichtspunkte. (...)

Die hier maßgebliche Beurteilung des Antragstellers ist wegen gerichtlich zu beanstandender Beurteilungsfehler aufzuheben und der Antragsteller erneut zu beurteilen.
Dies kann zu einer besseren Bewertung gerade des Gesamturteils führen."

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,70744.msg724015.html#msg724015


aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Roughnecks

Und genau darauf will ich doch hinaus.
BMVg sagt, es muss schlüssig sein, macht aber keine Vorgaben was schlüssig ist.
BAPers nimmt grundsätzlich eine Schlüssigkeit an, um ggf. Klagen aus dem Weg zu gehen.

Was ich auch erlebt habe: Soldat mit D+ abgestimmt, reicht mit der Aushändigung des Anteils Erstbeurteiler Beschwerde ein, da er sich in der Leistungsbeurteilung nicht wiederfindet.
Erstbeurteiler und Beurteilter sprechen nochmal miteinander, Leistungsbeurteilung wird zu Gunsten des Beurteilten angepasst. Beschwerde wurde zurückgezogen. Gesamturteil weiterhin D+, dagegen gab es keine Einwände.

Also, solange es da kein Urteil geben wird, welches festlegt was schlüssig ist, beruft sich BMVg auf die Vorschrift und BAPers nimmt ne grundsätzliche Schlüssigkeit an, um nicht die Büchse der Pandora zu öffnen.

Und wie schon gesagt, in dem Moment in dem ein Soldat gem. Rechtsprechung ein besseres Gesamturteil bekommen müsste, fängt der ganze Abstimmungsprozess wieder von vorne an.


alpha_de

Nach meiner Kenntnis wurden bereits BU durch BAPersBw  aufgehoben, wenn die Einzelwertungen eben nicht zum Gesamturteil gepasst haben.

Roughnecks

Zitat von: alpha_de am 26. Juni 2022, 16:02:37
Nach meiner Kenntnis wurden bereits BU durch BAPersBw  aufgehoben, wenn die Einzelwertungen eben nicht zum Gesamturteil gepasst haben.

Mag nicht unwahrscheinlich sein, aber ich denke, wir bewegen uns da in Regionen die eindeutig nicht schlüssig sind.
Zum Beispiel der D(+)-Mann, der alle Kreuze ganz links hat, also die "Extremfälle".

Ralf

Zitat von: alpha_de am 26. Juni 2022, 16:02:37
Nach meiner Kenntnis wurden bereits BU durch BAPersBw  aufgehoben, wenn die Einzelwertungen eben nicht zum Gesamturteil gepasst haben.
Ja.
@Roughnecks:
ZitatMag nicht unwahrscheinlich sein, aber ich denke, wir bewegen uns da in Regionen die eindeutig nicht schlüssig sind.
Welche sollen auch sonst aufgehoben werden? Zweifelsfälle etwa oder Grenzentscheidungen?
Schön, dass wir nun bei dem Punkt sind, den ich die ganze Zeit versuche dir zu erklären.
ZitatSchlüssig ist, dass einzig und alleine, dass ein A(+)-Mann alle Kreuze ganz links und ein F(-)-Mann alle Kreuze ganz rechts haben sollte.
Alles andere dazwischen? Subjektiv.
und siehst du, nun, weichst du es selbst auf:
ZitatZum Beispiel der D(+)-Mann, der alle Kreuze ganz links hat, also die "Extremfälle".
Da sind wir doch also wieder beisammen. Dass "schlüssig" auslegungsfähig ist, ist ja unstrittig. Und dieser Ermessensspielraum wird genutzt. Dass das später auch im Zuge einer gerichtlichen Überprüfung ggf. nicht standhält, ist halt so. Das ist doch Alltag, dass Entscheidungen überprüft werden.
ZitatBAPers geht der Problematik aus dem Weg in dem sie sagen, dass eine Schlüssigkeit grundsätzlich anzunehmen ist und deswegen keine BU aufheben.
Naja eben nicht, wie du ja auch schon von anderen hörst, mir glaubtest du ja nicht. Weiß gar nicht, wieso du immer so darauf beharrst.

Bundeswehrforum.de - Seit 23 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleibt.

Roughnecks

Ich hätte mich anders ausdrücken müssen.

Ich gehe davon aus, dass BAPers, wenn überhaupt, nur die Extremfälle aufhebt.
Morgen nehme ich mal mein Telefon in Hand, spreche mit dem ein oder anderen BAV und prüfe, ob es Vorgaben gibt bezüglich der Leitungsbewertung und dem Gesamturteil und unter welchen Umständen und ob überhaupt, dort etwas zur Aufhebung führt.

PS.: Nur weil man etwas gehört hat, entspricht es nicht zwangsläufig den Tatsachen.

Roughnecks

So nach Rücksprache mit BAPersBw:

Es gibt keine Vorgaben / Anweisungen ab wann eine Beurteilung wegen Unschlüssigkeit aufzuheben ist.
BAPers kann Schlüssigkeit nicht prüfen, da keine linke u. rechte Grenze vorgegeben.
Hier fanden auch schon mehrere Gespräche mit Abt. Recht und Grundlagen statt.
BMVg kennt diesen Umstand und "angeblich" existieren Arbeitsgruppen, welche sich mit der Problematik beschäftigen.

Selbst bei einem D(+)-Mann der die Kreuze in den ersten beiden Spalten hat, erfolgt zwangsläufig keine Aufhebung der Beurteilung. Hier wird ggf. Rücksprache mit der Dienststelle gehalten, ob dies so
beabsichtigt war.
Eine Aufhebung / Berichtigung der Beurteilung muss durch BAPers begründet werden, hier würde BAPers schon in Erklärungsnot geraten, da die Vorschrift nur von schlüssig spricht, es aber keine rechte / linke Grenze gibt.

Extremfälle, wie der F(0)-Mann, der alle Kreuze ganz link hat, werden aufgehoben.

F_K

Ich verstehe das Problem nicht.

Wenn ein Vorgesetzter zu gut / zu schlecht beurteilt hat, und ändert seine Beurteilung (warum auch immer), dann sollte doch klar sein, dass man nicht nur EINE Note verändert, sondern Mehrere und ggf. auch den Text.

alpha_de

Da scheint es dann innerhalb BAPersBw unterschiedliche Vorgehensweisen zu geben. Ich bleibe bei meinem Statement, mir sind Fälle bekannt, wo PBU/SBU aufgehoben wurden, weil sich die Gesamtenote nicht schlüssig aus den Einzelnoten ergab.

Roughnecks

Zitat von: alpha_de am 27. Juni 2022, 10:17:25
Da scheint es dann innerhalb BAPersBw unterschiedliche Vorgehensweisen zu geben. Ich bleibe bei meinem Statement, mir sind Fälle bekannt, wo PBU/SBU aufgehoben wurden, weil sich die Gesamtenote nicht schlüssig aus den Einzelnoten ergab.

Dem habe ich auch nicht widersprochen.
Es gibt Fälle, in denen die Leistungsbeurteilung im Vergleich zum Gesamturteil keinen "Sinn" macht. Da erfolgt die Aufhebung bzw. Korrektur.
Das sind aber die Extremfälle und eine absolute Minderheit.

alpha_de

Ich kann nicht erkennen, dass das Einzelfälle waren, sonst hätte ich das anders formuliert.

LwPersFw

Zitat von: Roughnecks am 27. Juni 2022, 08:20:15

Selbst bei einem D(+)-Mann der die Kreuze in den ersten beiden Spalten hat, erfolgt zwangsläufig keine Aufhebung der Beurteilung.


Das ist unlogisch und entspricht nicht den Zuordnungen in der Regelung i.V.m. dem BU-System in PersWiSys.

Den Gesamturteilen sind eindeutige verbale Beschreibungen zugeordnet.

A - C Spitzenwertung
D - E Normalleistung
F - G unter Normalleistung

D ist dabei definiert mit : "Die Anforderungen ... werden in vollem Umfang erfüllt und teilweise übertroffen..."

Wenn der Erstbeurteiler aber alle seine Kreuze in den ersten beiden Spalten gesetzt hat, ist dies gem. BU-Cockpit definiert mit:

ganz links : übertrifft die Leistungserwartungen dauerhaft in außergewöhnlichem Umfang
2. links     : übertrifft die Leistungserwartungen regelmäßig in erheblichem Umfang

Und beide Wertungen finden ihren Gegenpol ausschließlich in den Gesamturteilen der Spitzenwertung. Hier A und B.


Hier zu behaupten das das D schlüssig aus der Eignungs-, Befähigungs- und Leistungsbeurteilung abgeleitet ist und sachgerecht begründet werden kann --- indiskutabel.



Ich habe in meiner Dienstzeit die Einführung mehrerer neuer BU-Systeme erlebt ... und u.a.durch die Duldung solcher offensichtlichen Fehler hat man selbst die Inflation verursacht.


aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Schnellantwort

Name:
E-Mail:
Verifizierung:
Bitte lasse dieses Feld leer:
Gib die Buchstaben aus dem Bild ein
Buchstaben anhören / Neues Bild laden

Gib die Buchstaben aus dem Bild ein:
Wie heißen die "Land"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heißen die "Luft"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heisst der Verteidigungsminister mit Vornamen:
Shortcuts: mit Alt+S Beitrag schreiben oder Alt+P für Vorschau