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[Ralf]

Ich will ja nicht zu schwarz malen, aber unterschiedliche Rüstzustände machen unterschiedliche Ausbildungen, Ersatzmaterial etc. erforderlich. Ob das Zusammenstückeln Erfolg haben könnte, kann ich nicht einschätzen.

[schlammtreiber]

Das stimmt natürlich, allerdings sind die Unterschiede zwischen einem Leopard 2A4 und 2A6 logistisch gesehen ein Klacks verglichen mit dem logistischen Alptraum zig verschiedener Waffensysteme aus unterschiedlichen Ländern, welche die Ukrainer irgendwie erfolgreich meistern. Da dürften die Unterschiede zwischen o.g. Leo-Versionen (die im großen und ganzen den gleichen Sprit, die gleiche Munition und auch weitgehend die gleichen Verschleißteile haben) ein eher kleineres Problem sein.

[MikeEchoGolf]

Ohne logistische Unterstürzung dürften die Leo 2 Kampfpanzer aber nicht allzu lange operieren können.

[Skepsis]

KlausP: Und wo, bitte, sollen die Leopard 2 Ihrer Meinung nach herkommen? Wollen Sie die paar Panzerbataillone der Bw auch noch plündern?

Nein mit Sicherheit nicht. Es soll ja ca. 2000 Leo2 in Europa geben. Spanien wollte doch schon 40 Leo2 abgeben. Bei der Industrie stehen auch noch Leo1 herum ca. 100.

Es geht auch um Logistik und Inst. und Sicherheit der Soldaten. Logistik und Inst sind sicher nicht einfach - aber was ist schon einfach bei einem Verteidigungskrieg gegen eine Super-Atom-Macht.

Da wäre insgesamt der Leo1-2 die beste Wahl und die Bundeswehr könnte Ausbildung übernehmen. Treibstoff ist auch wichtiger Faktor. Der USA M1 ist ja mit Spezial-Kerosin, Benzin zu fahren oder? Bin nicht ganz sicher.

Deu ist Panzerbauland, sowas können nicht viele Länder, daher ein Hochfahren der Panzerproduktion mehr als sinnvoll wäre und
deswegen wäre auch im Sinne der LV/BV die Lieferung von Leo2 an Ukr ein entscheidender Faktor.

Putin droht öfters mit schrecklichen Gegenschlägen, nur ist er immer sehr ruhig und zieht sich züruck, wenn Rückzug angesagt ist.
Der Putin will Angst und Panik verbreiten, siehe Beschuss AKWs. Mit seiner Armee kann er keine Angst mehr verbreiten, die hat sich selbst bloßgestellt.

Meine Meinung ganz klar - man muss Kriegstreibern wie Putin ganz klare Kante zeigen, siehe auch US Biden im Falle von Taiwan.

[Beuteberliner]

Ehrlich gesagt sind doch alle bisherigen Einwände unserer Bundesregierung und insbesondere unseres Bundeskanzlers, keine "schweren" Waffen, also Kampf- und Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, teils peinliche, in jedem Fall aber argumentativ dürftige Ausreden und Ausflüchte.

Die ukrainischen Streitkräfte werden seit 2014 an westlichen Waffensystemen ausgebildet und haben sich seit über einem halben Jahr als so kriegstauglich erwiesen, dass sie z. B. ein hochkomplexes Waffensystem wie die PzH 200, HIMARS und andere in 3-wöchigen Trainings zu beherrschen wissen. Der Vergleich mit "Grundbetriebs-Streitkräften" wie der Bundeswehr hinkt doch gewaltig. Und dass zu jedem Waffensystem Munition und Logistik gehören, ist doch eine Binse und kein Hinderungsgrund.

[LwPersFw]

Ehrlich gesagt sind doch alle bisherigen Einwände unserer Bundesregierung und insbesondere unseres Bundeskanzlers, keine "schweren" Waffen, also Kampf- und Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, teils peinliche, in jedem Fall aber argumentativ dürftige Ausreden und Ausflüchte.

Kein NATO-Mitglied hat bisher moderne westliche Panzer geliefert...

Und dies z.B. bei Beständen Kampfpanzer USA 6612 zu DE 266 (Quelle : Statista)

2015 konnte die USA auch liefern, warum tun sie es jetzt nicht erst recht ?

"Amerika liefert Panzer an baltische Staaten

Als Reaktion auf die Verunsicherung der osteuropäischen Staaten, ob die Nato für ihre Verteidigung einsteht, haben die Vereinigten Staaten Panzer ins Baltikum geliefert. In Riga wurden 120 Panzer und Panzerfahrzeuge entladen. Die ukrainische Armee beklagt Angriffe der Separatisten bei Mariupol.

Zu der Lieferung an Lettland, Litauen und Estland gehören Panzer vom Typ „Abrams“, Kampffahrzeuge vom Typ „Bradley“, weitere gepanzerte Fahrzeuge (Humvees) und andere Ausrüstungsgüter. Sie würden dem Baltikum überlassen, „so lange dies zur Abschreckung der russischen Aggression erforderlich ist“, sagte O’Connor."

Quelle:  FAZ


Jetzt geht es nicht mehr um Abschreckung... sondern um die Abwehr einer direkten Intervention Russlands!!

Wie wäre es also wenn das gegenseitige Fingerzeigen aufhört...

... und USA und die anderen NATO-Länder mit Leo's zusammen erklären: WIR liefern Panzer !

z.B.  500 Abrams und 500 Leopard 

[200/3]

Es geht auch um Logistik und Inst. und Sicherheit der Soldaten. Logistik und Inst sind sicher nicht einfach -

Inst wird für die "ukrainischen" PzH2000 aktuell scheinbar in Litauen gemacht wenn man diversen Einträgen in sozialen Medien glauben kann...ist aber was anderes überschlagend jeweils 4-5 Systeme im schnellen Einzelmarsch auf SLT zur Instandhaltung/Instandsetzung zu "shutteln" als dutzende/hunderte "neue" KPz (nur ein oder zwei Züge würden vermutlich keinen großen Unterschied auf dem Gefechtsacker machen) inst-mäßig versorgen zu müssen...die verbrauchen dann nicht nur Verschleißteile sondern werden mit Sicherheit auch Gefechtschäden aufweisen die heile gemacht werden wollen.
Bergung/Transport von SchadMat, Ersatzteillogistik inklusive Herstellung von Ersatzteilen, technisches Personal usw...so toll vielleicht ein Leopard dort "performen" könnte...wenn der das nur zwei Tage macht weil der riesige logistische Rattenschwanz nicht funktioniert ist auch keinem geholfen. Die vorgebrachten "Argumente" von wegen "Eskalation" durch Lieferung von KPz/SPz halte ich aber auch für hanebüchen...wenn PzH und MLRS schon da sind ist diese "Schwelle" doch eh überschritten...
 
Und ja, ich bin mir sicher, dass die Ukrainer einen Leoparden ruckzuck erfolgreich bedienen könnten (ich behaupte mal, dass PzH/MLRS/HIMARS "schwieriger" zu bedienen sind) und würde mich freuen die Katzen dort in Aktion zu sehen. Die Vorteile gegenüber RUS Systemen sind vielfältig: besserer Schutz der Besatzung (Panzerung, Lagerung von Mun im MunBunker und nicht "lose" im Turm), Ladeschütze i.d.R. schneller und zuverlässiger als ein Ladeautomat, vermutlich leistungsfähigere Waffenstabilisierung (glaub ich habe noch nie einen RUS KPz in voller Fahrt mit "Stab ein" gesehen, die haben das Rohr meist in Marschstellung) usw...

Aus Bedienersicht sind die verschiedenen Leo2-Modelle tatsächlich sehr ähnlich, kennste einen, kennste alle...mal vom A7V mit seinen ganzen Bildschirmen abgesehen. Technisch/logistisch gibt es da aber schon kleine aber feine Unterschiede...z.B. der Richtantrieb: beim A4 noch hydraulisch, ab A5 dann elektrisch.

Treibstoff ist auch wichtiger Faktor. Der USA M1 ist ja mit Spezial-Kerosin, Benzin zu fahren oder? Bin nicht ganz sicher.

Sowohl Leopard als auch Abrams kann man, grob gesagt, mit nahezu allem betanken was brennt. Wesentlicher Unterschied ist, dass der Abrams von einer Gasturbine angetrieben wird...mit bummelig doppelt so hohem Treibstoffverbrauch wie der Leo. Abrams wird zwar derzeit mit Kerosin gefüttert (chemisch auch fast Diesel), anfangs haben die Amerikaner den aber auch mit Diesel betrieben...der Treibstoff ist also grundsätzlich kein Problem...vom Verbrauch mal abgesehen.

Deu ist Panzerbauland, sowas können nicht viele Länder, daher ein Hochfahren der Panzerproduktion mehr als sinnvoll wäre

Panzerproduktion läuf in DEU nicht "am Fließband" sonder eher wie in einer Manufaktur. Kapazitäten hochfahren ist leichter gesagt als getan, neue Produktionslinien zu schaffen (für's ganze Waffensystem oder auch Ersatz-/Verschleißteile) geht nicht über Nacht.

[schlammtreiber]

Jetzt geht es nicht mehr um Abschreckung... sondern um die Abwehr einer direkten Intervention Russlands!!

Wie wäre es also wenn das gegenseitige Fingerzeigen aufhört...

... und USA und die anderen NATO-Länder mit Leo's zusammen erklären: WIR liefern Panzer !

z.B.  500 Abrams und 500 Leopard

Das wäre perfekt.

[Skepsis]

Es sind wohl die Linken von SPD wie Kühnert, Stegner  die Lieferung von Leo2 verhindern. Ehrlich gesagt, peinlicher und beschämender kann man die Ausreden nicht mehr formulieren - man muss das diplomatisch lösen und nicht immer von Waffenlieferungen reden.

Seit Butscha ist wohl allen klar, dass Putin die Ukr auslöschen will.

Und das Deu da nicht viel mehr an Waffen liefert bzw. in EU das organisiert und Führungsrolle übernimmt, dann wäre das ein Zeichen für USA für M1 Lieferungen.

[KlausP]

Zumindest bei den Amerikaner scheint sich langsam (!) etwas zu bewegen, was Lieferungen von Kampfpanzern betrifft. Siehe hier: https://augengeradeaus.net/2022/09/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-20-september-2022/comment-page-1/#comment-390171

Interessant dort auch die Ausführungen des ukrainischen Generalstabs, die Rekrutierungsbemühungen der Russen betreffend.

[Skepsis]

@200/3

Sehr gute Erklärung mit entsprechenden verständlichen Details. Es sollen ja viele gelagerte M1 in Wüste der USA stehen.

Panzerproduktion läuft in DEU nicht "am Fließband" sonder eher wie in einer Manufaktur. Kapazitäten hochfahren ist leichter gesagt als getan, neue Produktionslinien zu schaffen (für's ganze Waffensystem oder auch Ersatz-/Verschleißteile) geht nicht über Nacht.

Man sieht am Bau LNG Terminals WHV dass Deu es kann mit einer effektiven Bürokratie. Und das muss auch beim Rüstungsbereich geschehen, und die Zeitenwende ist ja ein großes Warnsignal.

Wer hat große Sehnsucht nach einer Diktatur und Rückkehr der Leibeigenschaft mit Gulag ohne jede Gerichtsbarkeit?

Gestern bei Maischberger der Kalkove (Kdv-ler) zu Lieferung Leo2 war schon beachtlich - Primär müssen wir der Ukr helfen, die Ukr wurde überfallen.

@KlausP - danke für Link. USA sagen ganz klar, dass bei Nuklear-Einsatz umgehende Antwort erfolgt.

Given the costs and benefits above, the best US response if deterrence fails may be a mix of options 1 and 2A: an intensification of ongoing efforts to counter Russian aggression in Ukraine and a limited conventional strike against the Russian forces or bases that launched the nuclear attack. https://www.atlanticcouncil.org/content-series/memo-to-the-president/memo-to-the-president-how-to-deter-russian-nuclear-use-in-ukraine-and-respond-if-deterrence-fails/

[Maj a.D.]

Präsident Putin hat heute vormittag die Teilmobilmachung von bis zu 300.000 Soldaten verkündet.

beispielhafte Quelle:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-teilmobilmachung-105.html

[schlammtreiber]

Es kursieren weitere Meldungen über ukrainische Durchbrüche östlich des Flusses Oskil (ja, die Linie welche die Russen stabilisieren müssen) und Vorstöße bei Lyman. Wenn sich das bestätigt, handelt es sich um das nächste massive Problem für Mütterchen Russland, da die Angriffe der Ukrainer wohl auf Svatove zielen (nächster wichtiger Eisenbahn-Verkehrsknotenpunkt).

https://twitter.com/CarloMasala1/status/1574140665172152320?cxt=HHwWgMCq4YimvNgrAAAA

[F_K]

@ Schlammtreiber:

Die UA hat den Oskil wohl mit 5 (!) Brückenköpfen überwunden - "da" steht schon seid Tagen keine Linie mehr.

Ein Einbruch / Durchbruch ist wohl ebenfalls gelungen - wobei RUS wohl Gegenangriffe geführt hat.
Er werden wohl schwere Gefechte geführt.

Mir zumindest ist unklar, welche Kräfte beide Seiten noch zur Verfügung haben - insoweit wird man sehen, wo sich die Front stabilisiert.

Aber: wer fünf Brückenköpfe bildet (ist "teuer" und risikoreich), der hat wohl die Lageeinschätzung angreifen zu KÖNNEN - wer Brückenköpfe nicht verhindern kann (und dann gleich so viele) ist dort wohl zu schwach für die Verteidigung oder muss noch Reserven heranführen - ist also spannend.

[schlammtreiber]

wer Brückenköpfe nicht verhindern kann (und dann gleich so viele) ist dort wohl zu schwach für die Verteidigung oder muss noch Reserven heranführen

Keine Sorge! Der Föhrer hat bereits die Gegenoffensive der Armeegruppe Wenck mit 300.000 Mann befohlen. WONDERwaffen stehen unmittelbar vor dem Einsatz! Der Feind wird verrrrrrrrrrrnichtät!!! Alles läuft nach Plan.