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[Andi]

Interessanter ist ja eigentlich "gegen wen" die Polen aufrüsten wollten. Bei der Entscheidung war der Feind noch der Nachbar im Westen.

[LwPersFw]

""Leopard"-Lieferung - unter einer Bedingung

Stand: 19.01.2023 02:10 Uhr

Zuletzt war der Druck auf Kanzler Scholz gestiegen, die Lieferung von "Leopard 2"-Panzern in die Ukraine zu erlauben.

Laut Medienberichten könnte es nun dazu kommen, wenn die USA ebenfalls Kampfpanzer liefern. Das Pentagon reagiert zurückhaltend.

Bundeskanzler Olaf Scholz soll nach übereinstimmenden Medienberichten nun doch bereit sein, die Lieferung von "Leopard 2"-Kampfpanzern an die Ukraine zu erlauben.
Allerdings stellt er dafür offenbar eine Bedingung.
Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" stellte Scholz in einem Telefonat mit US-Präsident Joe Biden klar, dass Deutschland nur liefern könne,
wenn die USA ihrerseits der Ukraine Kampfpanzer vom Typ "Abrams" zur Verfügung stellen.
Biden habe sich in dem Gespräch am Dienstag offenbar noch nicht auf die amerikanische Haltung festgelegt.

Auch die "Bild"-Zeitung meldete unter Berufung auf Regierungskreise, Scholz wolle sowohl deutsche "Leopard"-Lieferungen zulassen als auch
NATO-Partnern dies erlauben - wenn die USA die deutschen Bedingungen erfülle.

Dem Bericht zufolge geht es Scholz darum, dass Europa und die USA Kampfpanzer nur gemeinsam an die Ukraine geben, damit der russische
Präsident Wladimir Putin die NATO nicht spalten könne. Dieses Argument hatte Scholz bereits zuvor als Begründung für sein Zögern genannt."


Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/scholz-leopard-lieferungen-ukraine-101.html



ABER

Auszüge:

"USA wollen keine Abrams-Panzer an Kiew liefern

VON MAJID SATTAR, WASHINGTON-AKTUALISIERT AM 19.01.2023-06:18

Washington schlägt die deutsche Forderung aus, Kampfpanzer amerikanischer Bauart an die Ukraine zu liefern.
Davon hatte Scholz die Lieferung deutscher Leopard-II-Panzern an Kiew abhängig gemacht.

Der Wunsch der Regierung in Kiew, Kampfpanzer vom Typ M1-Abrams und Leopard II zu erhalten, wird auch beim
Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe am Freitag in Ramstein unerfüllt bleiben.
Das Pentagon hat am Mittwoch mitgeteilt, dass es Kiew den Abrams-Panzer nicht liefern werde.
Bundeskanzler Olaf Scholz wiederum hat die Lieferung von Leopard-II-Panzern davon abhängig gemacht,
dass die Amerikaner ebenfalls schwere Kampfpanzer zur Verfügung stellen.

In Washington sagte Verteidigungsstaatssekretär Colin Kahl, der Abrams-Panzer sei ein „sehr kompliziertes“ Rüstungsgut.
Er sei teuer, erfordere eine schwierige Ausbildung und verbrauche mit seinem Turbinenantrieb sehr viel Treibstoff.
„Es ist in der Wartung nicht das einfachste System.“
Und Verteidigungsminister Lloyd Austin wolle den Ukrainern keine Waffen liefern, „die sie nicht reparieren können,
die sie nicht unterhalten können und die sie sich langfristig nicht leisten können, weil das nicht hilfreich ist“, sagte er weiter."

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/us-regierung-will-keine-abrams-panzer-an-kiew-liefern-18612754.html


Anmerkung von mir:

reparieren - Die USA haben seit 2014 schon genügend eigenes Personal in der UKR ... da können sie auch ihre eigenen Wartungstrupps in der Etappe betreiben...und vor Ort begleitend die UKR Warte ausbilden
nicht unterhalten - siehe Satz zuvor
Treibstoff - die Versorgung bekommt die NATO mit ihrer Logistik doch wohl hin...
langfristig nicht leisten - muss die UKR auch nicht, wenn wir (die NATO) alle diesbezüglichen Kosten übernimmt

Und auch beim Thema Ausbildung ... wir haben UKR Soldaten in kurzer Zeit z.B. am hochkomplexen System IRIS-T ausgebildet... PATRIOT wird folgen...
Da werden doch wohl auch erfahrene UKR Panzersoldaten mit dem Abrams klar kommen ... sicher nicht in 2 Tagen ... aber 1...2 Monate "Drill" 24/7 ... in DE

Für mich alles auch nur Ausreden --- wie zu unseren Leo's ...



Da lassen wir uns mal überraschen was in der Ramstein-Runde beschlossen wird...

Und wenn dann auch noch a.s.a.p. die angekündigten 78 Schwerlastsattelzüge (HX 81) in der Konfiguration 70 Tonnen geliefert werden... könnte UKR auch Leo's und Abrams schnell bewegen.

Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514

[schlammtreiber]

Die USA haben seit 2014 schon genügend eigenes Personal in der UKR ...

Hatten. Wurde im Februar 2022 (aus gegebenem Anlass) abgezogen.
https://www.cnbc.com/2022/02/12/pentagon-orders-departure-of-us-troops-in-ukraine.html

[F_K]

Ansonsten:

Wichtiger als ein US KPz (hier finde ich eine EU Lösung tatsächlich zielführender) ist die Lieferung von z. B. GLSDB - da damit der Kampf in der Tiefe über größere Distanzen möglich wird - was die RU Logistik weiter stören dürfte und auch einige RU Flughäfen betreffen würde.

[schlammtreiber]

https://twitter.com/KampfmitKette/status/1615731345124106242

Hier noch ein wirklich lesenswerter Thread zu den verschiedenen Vorteilen und zu lösenden Problemen, die eine Lieferung von Leos an die Ukraine bringen würde. Wirklich gut.

[F_K]

Ja, auch daher ist die Lieferung / schnelle Wirkung von GLSDB viel einfacher zu gestalten - die Werfer sind schon da - es ist "einfach nur" Munition (ggf. ein Softwareupdate für die Ansteuerung / Programmierung vor Start) - done.

[LwPersFw]

Die USA haben seit 2014 schon genügend eigenes Personal in der UKR ...

Hatten. Wurde im Februar 2022 (aus gegebenem Anlass) abgezogen.
https://www.cnbc.com/2022/02/12/pentagon-orders-departure-of-us-troops-in-ukraine.html

Wenn man wollte ... finden sich da schon praktikable Lösungen ... 

Für den Challenger müssen diese ja auch her ... ebenso den Leo ... denn alle Staaten die diese Panzer liefern... liefern werden ... haben - offiziell - kein eigenes Inst-Pers in der UKR ...

Und was ggf. im Geheimen läuft ... wissen wir eh nicht ...


Davon ab ... wie gesagt ... ich seien infanteristischer Laie ... aber mir soll mal jemand von den Entscheidungsträgern erklären...

... wie man die UKR befähigen will ihre Ziele zu erreichen ... in absehbarer Zeit !

... wenn man der UKR nicht die Mittel für eine Großoffensive (bzw. mehrere) gibt ?

Ohne Panzer im Verbund mit PanzerGren kann ich doch nicht gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten ... zumal die UKR deutlich weniger personelle Ressourcen hat...

[schlammtreiber]

Wenn man wollte ... finden sich da schon praktikable Lösungen ... 

Für den Challenger müssen diese ja auch her ... ebenso den Leo ... denn alle Staaten die diese Panzer liefern... liefern werden ... haben - offiziell - kein eigenes Inst-Pers in der UKR ...

Zu vermuten wäre, dass die Inst für die Kampfpanzer genau so läuft wie für die Panzerhaubitzen, mit entsprechenden Zentren auf verbündetem Boden.

Ohne Panzer im Verbund mit PanzerGren kann ich doch nicht gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten ..

Genosse Prigoschin sieht das aber gaaaaaanz anders 

[F_K]

Nunja, zum Erzielen des Durchbruches sind gepanzerte Kräfte natürlich hilfreich - die letzte Offensive ist durch die Zerstörung der Logistik geschehen, die davor mit lediglich motorisierten Kräften (gegen überdehnten Gegner).

Nunmehr bereitet sich RU aber wohl auf Verteidigung vor, damit hat sich die Lage wieder verändert.

Klar ist sicher, dass Munition und Waffen weiterhin geliefert werden müssen .. Viel von Allem.

[LwPersFw]

Wenn man wollte ... finden sich da schon praktikable Lösungen ... 

Für den Challenger müssen diese ja auch her ... ebenso den Leo ... denn alle Staaten die diese Panzer liefern... liefern werden ... haben - offiziell - kein eigenes Inst-Pers in der UKR ...

Zu vermuten wäre, dass die Inst für die Kampfpanzer genau so läuft wie für die Panzerhaubitzen, mit entsprechenden Zentren auf verbündetem Boden.

Ohne Panzer im Verbund mit PanzerGren kann ich doch nicht gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten ..

Genosse Prigoschin sieht das aber gaaaaaanz anders 

Genau das ist ja der Punkt.

Russland kann sich das "leisten" ... auf Grund größerer menschlicher Ressourcen.

Die UKR hat nun einmal weniger davon.

Das müssen ja die UKR Operationsplaner immer im Auge behalten.

Also kann ich nicht meine Soldaten "verheizen", indem ich sie ohne massive Panzer-/Schützenpanzerunterstützung gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten lasse.

Auch sollte man nicht dem Fehler verfallen die Russen zu unterschätzen.
Ja, sie haben gravierende Fehler begangen.
Aber sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus lernen.
z.B. ihre Logistik nicht mehr so einfach angreifbar machen.

Also müsste es jetzt für die NATO heißen...

+ sofortige Bereitstellung mindestens 500 Kampfpanzer
+ sofortige Bereitstellung mindestens 500 Schützenpanzer
+ sofortige Bereitstellung entsprechender Anzahl Truppenluftabwehr

Und bei den Panzern sehe alle in der Pflicht, nicht nur DE.
Die US-Argumente gegen die Lieferung Abrams sind nur Scheinargumente... Sie wollen einfach nicht...
Aber dazu sagt Selenskyj nichts... Nur uns greift er an...

"Der ukrainische Präsident Selenskyj hat die Bundesregierung im ARD-Interview scharf für ihre zögerliche Haltung in der Kampfpanzer-Frage kritisiert. "Bei uns sterben Menschen - jeden Tag""

Quelle: tagesschau.de

"Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat der US-Regierung für die zusätzliche Militärhilfe im Umfang von 2,5 Milliarden Dollar (2,3 Milliarden Euro) gedankt. Er danke US-Präsident Joe Biden „für ein weiteres kraftvolles Paket zur Unterstützung der Verteidigung“, erklärte Selenskyj am Freitag auf Englisch im Kurzbotschaftendienst Twitter"

Quelle": Tagesspiegel.de


Wenn der Hintergrund nicht so ernst wäre...

"Cooles" Video

"So fordert Kiew im Ukraine-Krieg nun auch M1-Abrams-Kampfpanzer aus den USA – auf nicht ganz subtile Weise. Das ukrainische Verteidigungsministerium veröffentlichte am Donnerstag (12. Januar) einen Werbespot beim Kurznachrichtendienst Twitter, der die Zuschauenden zurück in die 90er-Jahre versetzte."


https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-krieg-news-waffen-lieferung-werbevideo-abrams-panzer-usa-92030484.html

[F_K]

Anmerkung:

Das Konzept einer Turbine in einem LANDfahrzeug halte ich für schwierig - üblicherweise haben LSK eben kein Kerosin, sondern Diesel.

Die Anzahl der gepanzerten Kampffahrzeuge die die USA nun bereitstellen, ist schon erheblich.

[schlammtreiber]

Sehr gutes Interview, das einige hier im Thread aufgeworfene Fragen aufgreift: Gibt es militärische Lösungen? Werden Kriege militärisch entschieden? Schließen Waffenlieferungen Verhandlungen aus? usw usw

Interview mit Jana Puglierin
"Waffenlieferungen und Verhandlungen sind kein Gegensatz"
https://www.n-tv.de/politik/Waffenlieferungen-und-Verhandlungen-sind-kein-Gegensatz-article23856736.html

[Skepsis]

 @LwPersFw

Sind wir doch mal ehrlich. Ohne USA wäre doch in Europa "Land unter" - Putins-Mörderbanden würden an den NATO-Ost-Grenzen stehen!

Gestern bei Illner im ZDF - Deu produziert in 6 Monaten soviel Munition wie die Ukr an 1nem Tag verbraucht!

Auch im ZDF Frontal - Deu hat kaum noch Mun-Depots um diese zu lagern, wie soll das funktionieren? Es fehlt Mun für 20 Mrd!

Da hocken viele im warmen Büro herum und füllen viele Formulare aus und nichts geht voran. Sorry, aber man mag es kaum glauben, wie schlecht es um die Streitkräfte in Deu steht.

[wolverine]

Wer das nicht glaubt, ist entweder dumm oder hat die letzten 25–30 Jahre geschlafen. Das wurde alles diskutiert und beschlossen in mehreren Struktur- und Stationierungskonzepten. Und das unter Beteiligung aller relevanten Parteien und im großen Konsens mit der Bevölkerung.

[schlammtreiber]

Und nicht zu vergessen: bis vor ziemlich genau einem Jahr wurde praktisch jedes schwere Waffensystem, egal ob Kampfpanzer, Panzerhaubitze oder Kampfflugzeug, in der Presse regelmäßig wahlweise als "Milliardenspielzeug" oder "Relikt des Kalten Krieges" tituliert und für überflüssig erklärt.

Jetzt wundert man sich, dass davon nicht genug da ist.