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[BS13579]

Hallo Kameraden,
ich habe eine Frage und vielleicht könnt ihr mir weiter helfen mir ist eine Pflichtverletzung vorgeworfen wurden.Bei der Vernehmung von mir habe ich Zeugen benannt die anwesend waren und zu der Sache was beitragen konnten.Meine frage muss der Disziplinar Vorgesetzte diese benannten zeugen vernehmen oder kann er einfach welche weg lassen und einfach neue vernehmen die nichts zu der Aufklärung beitragen können?Ich habe noch eine zweite Frage ich habe auch angegeben das auf jeden Fall die VP hinzugezogen werden soll dieses ist aber nicht bei der Vernehmung geschehen noch vor dem Schlussgehör das ist doch nicht in Ordnung?

[F_K]

Die VP ist nicht bei der Vernehmung dabei - diese wird im Verfahren gehört.
Die Ermittlung führt der DV - dieser entscheidet, wer vernommen wird.

[Beuteberliner]

Die Einbeziehung der VP geschieht am Ende der Ermittlungen und nicht vorher. Die/der DV erläutert der VP, welche Dienstpflichtverletzung(en) Ihnen vorgeworfen wird und wie sie/er disziplinar vorzugehen beabsichtigt (Absehensverfügung oder D-Maßnahme). Dann bekommt die VP Zeit, sich dem Sachverhalt (Vernehmungsprotokolle) zu beschäftigen und seine/ihre Stellungnahme abzugeben. Erst danach erfolgt Ihr Schlussgehör.

Die/der DV entscheidet, wen sie/er vernehmen möchte. Da sowohl be-, als auch Entlastendes zusammengetragen werden muss, wird sie/er auch von Ihnen benannte Zeugen vernehmen, um sich ein vollständiges Bild der Geschehnisse zu machen.

[justice005]

ch habe eine Frage und vielleicht könnt ihr mir weiter helfen mir ist eine Pflichtverletzung vorgeworfen wurden

.

Leider haben Sie nicht geschrieben, was der Vorwurf ist und noch weniger, ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht. Um jemanden zu helfen, muss man das aber unbedingt wissen, weil davon die Art und Weise einer Verteidigung abhängig ist.

Bei der Vernehmung von mir habe ich Zeugen benannt die anwesend waren und zu der Sache was beitragen konnten.Meine frage muss der Disziplinar Vorgesetzte diese benannten zeugen vernehmen oder kann er einfach welche weg lassen und einfach neue vernehmen die nichts zu der Aufklärung beitragen können?

Der Disziplinarvorgesetzte muss umfangreich und sorgfälig ermitteln. Allerding steht es ihm frei, welche Beweismittel er für notwendig hält oder nicht. Ein guter Disziplinarvorgesetzter vernimmt alle Zeugen, die in Betracht kommen. Denn tut er dies nicht, kann man hinterher im Rahmen einer Disziplinarbeschwerde geltend machen, dass der Sachverhalt nicht feststeht, weil wichtige Zeugen nicht gehört wurden.

Ich habe noch eine zweite Frage ich habe auch angegeben das auf jeden Fall die VP hinzugezogen werden soll dieses ist aber nicht bei der Vernehmung geschehen noch vor dem Schlussgehör das ist doch nicht in Ordnung?

Die Vertrauensperson MUSS gehört werden, sofern der beschuldigte Soldat nicht ausdrücklich widerspricht. Die Vertrauensperson ist nach Abschluss der Ermittlungen zu hören und dem Soldaten ist die Anhörung der Vertrauensperson bekannt zu geben. Alleine deshalb muss die Anhörung der Vertrauensperson vor dem Schlussgehör sein. Beim Schlussgehör muss nicht nur die Beweisaufnahme abgeschlossen sein, vielmehr muss auch die VP angehört worden sein. Denn sonst könnte der beschuldigte Soldat im Schlussgehör ja nichts dazu sagen. Würde die VP erst nach dem Schlussgehör gehört, müsste das Schlussgehör wiederholt werden.

[F_K]

Nur als Ergänzung zu Justice richtigen Anmerkungen:

Gibt es 100 Zeugen eines Sachverhaltes, und die ersten 20 Zeugen (oder so), sagen übereinstimmend das gleiche aus - dann gibt es keinen Zwang, wirklich alle zu vernehmen, wenn es ausreichend unwahrscheinlich ist, dass sich damit der Sachverhalt anders darstellt.

[BS13579]

 der Verstoß ist Paragraph 7 Pflicht zum treuen dienen

[Al Terego]

Trift der Vorwurf, welcher Dir zur Last gelegt wird zu?

[KlausP]

der Verstoß ist Paragraph 7 Pflicht zum treuen dienen

Das kann es so aber nicht sein. Der Disziplinarvorgesetzte muss schon deutlich sagen und schreiben, was er Ihnen vorwirft, z.B.: „Ich  werfe Ihnen vor, am … um … in … dieses und jenes getan (oder nicht getan) zu haben. Damit haben Sie gegen den §7 Soldatengesetz verstoßen und Ihre Pflicht zum treuen Dienen verletzt.“

[Beuteberliner]

Und neben dem - wie @ KlausP es beschrieb, konkret nachvollziehbarem Tatvorwurf ist nun der Paragraf 7 SG unspezifisch, dass zumeist noch eine weitere Bestimmung (Gesetz, Vorschrift, Erlass) verletzt sein dürfte.

[Deepflight]

Der Paragraph 7 ist ein Auffangparagraph, welchen man alleine garnicht verletzen kann. Das heißt er ist immer mitbetroffen bei einer Dienstpflichtverletzung, aber niemals alleine.
Daher muss da irgendwas konkretes vorgefallen sein.

Darüber hinaus ist es für die Formulierung des Tatvorwurfs nicht notwendig, einen Paragraphen zu zitieren. Ein geschickter Vorgesetzter würde das nicht machen; zumindest raten die WDA/WDB in meiner TSK deutlich davon ab.
So oder so muss aber möglichst konkret benannt werden, was Ihnen vorgeworfen wird. "Sie haben am ...... um ...... Handlung XY begangen und damit ihre Dienstpflichten verletzt" wäre ein vernünftiger Vorwurf, "Sie haben ihre Dienstpflicht nach Paragraph 7 verletzt" reicht als solches nicht.

Der Vorgesetzte muss überhaupt keine Zeugen hören erstmal. Er muss eben nur seine Ermittlungen derart gestalten das er nach Treu und Glauben  davon überzeugt sein muss, den Sachverhalt aufgeklärt zu haben. Wann das erfüllt ist, ist erstmal seine Sache. Erstmal, denn im Zweifel muss das Ganze der Prüfung im Rahmen eines Beschwerdeverfahren standhalten können.
Daher höre ich z.B. alle Entlastungszeugen die der Soldat nennt, denn in der Beschwerde ist bei Disziplinarsachen der Vorwurf fast immer, dass nicht alle entlastenden Punkte betrachtet wurden. Dass lässt sich so recht leicht vermeiden. Bei den Belastungszeugen mach ich das frei nach Notwendigkeit.

So oder so, dass Schlussgehör ist immer das letzte was passiert, bevor der Vorgesetzte das Diszi festlegt...demgemäß kommt auch die Anhörung der VP vorher, sonst wäre es ein Verfahrensfehler.

[Beuteberliner]

@ Deepflight, das mit dem völlig unspezifischen Vorwurf einer Dienstpflichtverletzung nach Paragraf 7 SG sind wir uns ja einig.

Bezüglich der Konkretisierung des Gesetzesverstoßes sehen es die WDA/TB der TSK und milOrgBer offenkundig unterschiedlich.

Fakt ist, die DV haben gründlich zu ermitteln und dabei Be- und Entlastendes zusammen zu tragen. Wenn also ein/e beschuldigte/Soldat in ihrer/seiner Vernehmung Zeigen angibt, wären die DV schlecht beraten, diese nicht zu vernehmen. Denn sollten sie dies nicht tun und gegenüber der/dem Soldatin/Soldaten eine negative DV verhängen, würden sie einer erfolgreichen Wehrbeschwerde dagegen Tür und Tor öffnen.

Das Verfahren der Anhörung der VP und des Schlussgehörs wurde ja bereits ausführlich dargestellt.

[Deepflight]

Erstklassiger Beitrag, Beuteberliner.
Einfach nochmal das was andere schon gesagt haben zusammenfassen in eigenen Worten und dabei so tun als hätte man das schon immer so gesehen.

In deinem letzten Post hast du noch erzählt das neben Paragraph 7 zumeist noch ein anderer Paragraph betroffen sein muss

*kopfschüttel*

[Deepflight]

Ach ja, Editieren geht ja nichtmehr. Sorry für den Zweitpost, aber weiter im Text:
Ob der Vorgesetzte Entlastungszeugen vernimmt oder nicht ist für das Ergebnis der Wehrbeschwerde an sich vollkommen irrelevant.
Ja genau, vollkommen!
Es kommt nämlich auf den Sachverhalt und die verhängt Maßnahme an. Wenn im Sachverhalt der Vorsatz zweifelsfrei durch Beweise oder Spontanäußerung des Soldaten belegt ist steht das Dienstvergehen fest. Wenn es also keinen Entschuldigungsgrund geben kann ist nur noch die höhe der Maßnahme interessant, und wenn die z.B. aufgrund guter Führung bisher ganz am unteren Ende der Fahnenstange liegt, hat das Fehlem der Zeugenvernehmung im Beschwerdeverfahren null Einfluss.

Ja, dass klingt schwer theoretisch, aber dabei sind wir wieder bei "verallgemeinernden Aussagen", dass Thema hatten wir schonmal, nicht wahr.

wie eine gut geführte Ermittlung aussieht, kommt immer auf den in Frage stehenden Sachverhalt an. Nur die Frage, wo die VP spätestens (!) gehört werden muss ist da immer gleich.

Zum Thema Vorwurf, bei der Nichtnennung von Paragraphen sind sich der Rechtslehrer meiner OffzSchule und die WDA/WDB meiner aktuellen TSK seltsam einig; so sehr TSK-abhängig scheint das garnicht zu sein

[Beuteberliner]

Wow, da ist ja ein Experte unterwegs - im Übrigen scheinen Sie meine ersten Beiträge zu diesem Thema übersehen zu haben, und wenn Sie mir vorwerfen, etwas zusammen gefasst zu haben, was vorab geschrieben war, dann mussten Sie wohl ihren Senf auch dazu geben, oder? Ubd, ja, Paragraf 7 ust nicht ausreichend spezifisch.

[p4uLe83]

Ubd ja, Paragraf 7 ust nicht ausreichend spezifisch.

Ich ignoriere mal den kindischen Ton des Restposts, habe eine fachliche Frage zum zitierten Teil.

Die Aussage überrascht mich nämlich. Mein Rechtsunterricht als RO ist nicht lange her und ich bin mir recht sicher, dass Paragraph 7 durchaus alleine stehen kann, wenn eine der in P. 7 zusammengefassten drei Kernpflichten verletzt ist, bspw. Die Vermögenswahrungspflicht. Klar, meist sind dann noch andere Pflichten, bspw. die innerdienstl. Wohlverhaltenspflicht verletzt, weil Achtung und Vertrauen meist leiden, aber das muss nicht so sein. Oder?