GG-konforme Alimentation im Rahmen der Besoldung

[Rollo83]

Ok, verstanden.

Jetzt besteht das Problem wenn die unteren Besoldungsgruppen angehoben werden, dass das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen nicht mehr passt und somit müssten quasi alle Besoldungsgruppen angehoben werden?

Wie ist denn die amtsangemessene Alimentierung definiert? Ist das Auslegungssache oder gibt es da rechte/linke Grenzen oder sogar feste Beträge in irgendeiner Art und Weise.
Woher weißt ich ob ich mit A11 Stufe 6 und Familienzuschlag Stufe 1 amtsangemessen alimentiert werde?

[Nachtmensch]

Jetzt besteht das Problem wenn die unteren Besoldungsgruppen angehoben werden, dass das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen nicht mehr passt und somit müssten quasi alle Besoldungsgruppen angehoben werden?

Das ist genau der Knackpunkt. Denn dieses ist die teuerste Lösung und trifft auf alle Beamten zu. Das Abstandsgebot wurde glaube ich 2017 vom BVerfG vorgegeben, habe nur grade das Aktenzeichen dazu nicht zur Hand. Jetzt versuchen die Besoldungsgesetzgeber mit allen Mitteln den Beschluss 2 BvL 4/18 vom BVerfG zu umgehen. Der Maßstab ist immer eine vierköpfige Familie von Mutter, Vater und zwei Kinder. Darauf basieren die Berechnungen.

Hier findest du im Beschluss vom Hessischen Verwaltungsgerichtshof 1. Senat ab Rdnr. 93 Berechnungen der einzelnen Besoldungsgruppen mit Erfahrungsstufen gegenüber Leistungsbezieher.
Dieses ist ein Vorlagebeschluss für das BVerfG, weil der Hessische VGH der Ansicht ist, dass die hessische Besoldung nicht den Vorgaben aus Art. 33 Abs. 5 GG entspricht. Der VGH kann natürlich keine Gesetze ändern bzw. gegen diese Urteilen. Die ermittelten Zahlen können analog auch für Bundesbeamte als Richtwert angekommen werden.

Wie ist denn die amtsangemessene Alimentierung definiert? Ist das Auslegungssache oder gibt es da rechte/linke Grenzen oder sogar feste Beträge in irgendeiner Art und Weise.

Das BVerfG wird keine Zahlen nennen, sondern gibt Vorgaben nach welchen Kriterien die Besoldung gestaltet werden muss. Den Besoldungsgesetzgebern obliegt einem Gestaltungsfreiraum die Höhe der Besoldung so anzupassen, dass die Vorgaben des BVerfG entsprochen werden. Die Vorgabe ist vereinfach gesagt, dass die unterste Besoldungsgruppe mindestens 15 Prozent höher sein im Vergleich zu einer Familie (Vater, Mutter und zwei Kinder) die den Regelsatz oder jetzt Bürgergeld bekommen. Das Land NRW hat es jetzt so gelöst, dass sie das Kindergeld für das dritte Kind massiv erhöht haben, denn in der Alimentation ist das dritte Kind nicht mit erfasst und folglich muss diese dadurch erhöht werden. Aber auch dieses wird als verfassungswidrig bewertet, weil es das Leistungsprinzip ausser Kraft setzt. Es ist eine äussert komplexe und komplizierte Materie und es gibt nicht immer eine Antwort drauf.

Hier wurde eine Berechnung und Bewertung über die Mindestalimentation und gewährte Nettobesoldung durchgeführt:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg275694.html#msg275694

Woher weißt ich ob ich mit A11 Stufe 6 und Familienzuschlag Stufe 1 amtsangemessen alimentiert werde?

Vergleich deine Besoldung mit den Werten aus der Rdnr. 93 und dem Verweis auf die Berechnung und Bewertung. Der Gesetzgeber kann frei entscheiden, wie er die Mindestalimentation gewährt. Diese wird versucht so zu gewähren, wie es am billigsten ist.
Viele warten auf eine Entscheidung vom BVerfG über die A-Besoldung, damit der Gestaltungsfreiraum für die Gesetzgeber noch enger werden wird. Eigentlich sollte diese bereits letztes Jahr für Bremen erfolgen, allerdings ist der zuständige Richter erkrankt. Laut Gerüchten steht aus Niedersachen auch eine Entscheidung an, aber bisher wurde nichts bestätigt.

[Rollo83]

Bei Randnummer 93 gibt es ja leider nur A10 Stufe 1 und dort ist der Mindestabstand grob 7% unterschritten da der Beamte nur 8% mehr anstatt mindestens 15% mehr bekommt.
Ohne das jetzt nachzurechnen werde ich wohl mit A11 Stufe 6 OHNE Kinder > 15% liegen.
Schlussfolgerung für mich, ich werde wahrscheinlich amtsangemessen alimentiert. Damit ist zumindest das Thema für mich persönlich abgehakt.

Bei den anderen Beispielen passt dies aber laut der Berechnung nicht, heißt auf deutsch, die Dienstbezüge MÜSSEN dahingehend erhöht werden.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe gibt es ja noch das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen, gibt es da auch prozentuale Wert oder wie läuft das genau ab?

Rein mathematisch betrachtet kann der Abstand zwischen A5 und A11 (mein Beispiel) nicht mehr der gleiche Abstand sein wenn nur der A5er mehr Geld bekommt aber der A11er nicht.

Ich gönne dem A5er natürlich mehr Geld, das steht außer Frage, ich gönne mir aber auch mehr Geld.

Die Tarifverhandlungen mal außen vor, da werden wir eh wie immer nur mit peanuts abgespeist.

Rein logisch betrachtet muss es doch für alle Besoldungsgruppen mehr Geld geben. Wir das umgesetzt wird ist mir eigentlich relativ egal.

[F_K]

@ Rollo:

Wenn (als Beispiel) ein gesetzeskonformer Zustand "nur" über den Kinderzuschlag hergestellt wird, dann profitieren Kinderlose ggf. gar nicht.

[Rollo83]

@ Rollo:

Wenn (als Beispiel) ein gesetzeskonformer Zustand "nur" über den Kinderzuschlag hergestellt wird, dann profitieren Kinderlose ggf. gar nicht.

Würde mich nicht wundern, als kinderloser ist man doch immer der Idiot.
Man muss eine Stunde mehr arbeiten, man kann in den Ferien kaum Urlaub nehmen.
Da müsste eigentlich mal jemand gegen Klagen, am besten ein weiblicher Beamter der gerne ein Kind möchte aber dies nicht funktioniert.

Aber ist der Kindergeldzuschlag denn eigentlich Pensionswirksam ?

[Nachtmensch]

Viele Länder sind dazu übergegangen, die unteren Besoldungsgruppen zu streichen, um für sich die 15 Prozent zu rechtfertigen. Mit A11 liegt man oberhalb der Mindestbesoldung. Allerdings wenn diese erst bei A11 anfängt, was ist mit den Besoldungsgruppen darunter? Der Logik nach, müsste die unterste Besoldungsgruppe mit der Höhe der Besoldung von A11 losgehen und mit Einhaltung des Abstandsgebotes muss folglich die Besoldung entsprechend angehoben werden.

Hier ist die Rechtssprechung zum Abstangsgebot vom BVerfG 2 BvL 17/09 Rdnr. 112

Eine deutliche Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen indiziert daher einen Verstoß gegen das Abstandsgebot. Ein Verstoß liegt in der Regel vor bei einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 v.H. in den zurückliegenden fünf Jahren.

[Rollo83]

Viele Länder sind dazu übergegangen, die unteren Besoldungsgruppen zu streichen, um für sich die 15 Prozent zu rechtfertigen. Mit A11 liegt man oberhalb der Mindestbesoldung. Allerdings wenn diese erst bei A11 anfängt, was ist mit den Besoldungsgruppen darunter? Der Logik nach, müsste die unterste Besoldungsgruppe mit der Höhe der Besoldung von A11 losgehen und mit Einhaltung des Abstandsgebotes muss folglich die Besoldung entsprechend angehoben werden.

Hier ist die Rechtssprechung zum Abstangsgebot vom BVerfG 2 BvL 17/09 Rdnr. 112

Eine deutliche Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen indiziert daher einen Verstoß gegen das Abstandsgebot. Ein Verstoß liegt in der Regel vor bei einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 v.H. in den zurückliegenden fünf Jahren.

Streichen wäre ja nicht so einfach da bei der Bundeswehr die Dienstgrade ja an den Besoldungsstufen gekoppelt sind.

Ich hatte irgendwo aber auch schon mal gehört das die Bundeswehr eventuell eine eigene ,,Besoldung" bekommen soll. Kann natürlich auch nur Flurfink gewesen sein. Ich hoffe zumindest nicht das es in nächster Zeit dazu kommt.
Aber das Thema scheint doch recht komplex zu sein, ich bin gespannt wie dieses gelöst wird. Wahrscheinlich einfach gar nicht.

[F_K]

Etwas offtopic:

Der Kinderlose hat viele Vorteile:

- Viel höheres verfügbares Einkommen (pro Kopf)
- Viel mehr Freizeit
- weniger Verantwortung / Sorgen / mehr Freiheit
- Er macht weniger für die Gesellschaft
- Und KANN außerhalb der Ferien Urlaub machen, was viel preiswerter ist.

... sich dann aber bei diesen objektiven Vorteilen im Nachteil zu sehen, hat schon etwas.

[Nachtmensch]

Streichen wäre ja nicht so einfach da bei der Bundeswehr die Dienstgrade ja an den Besoldungsstufen gekoppelt sind.

Hier gibt es eine nichtsaussagende Antwort vom parlamentarischen Staatssekretär Hitschler:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt

Ich hatte irgendwo aber auch schon mal gehört das die Bundeswehr eventuell eine eigene ,,Besoldung" bekommen soll. Kann natürlich auch nur Flurfink gewesen sein. Ich hoffe zumindest nicht das es in nächster Zeit dazu kommt.

Wenn Soldaten eine eigene Besoldungstabelle bekommen wird meiner Meinung nach sehr schnell eine Lücke zwischen den Besoldungsgruppen der Beamten und den Soldaten klaffen. Man sieht es bei den Ländern seit 2006. Jede Besoldungstabelle hat sich anders entwickelt und es klafft mittlerweile eine große Lücke zwischen dem ersten und dem letzten. Aus dieser Sicht kann man nur hoffen, dass Soldaten nie eine eigene Besoldungstabelle bekommen werden.

Aber das Thema scheint doch recht komplex zu sein, ich bin gespannt wie dieses gelöst wird. Wahrscheinlich einfach gar nicht.

Das Thema ist verdammt komplex und es spielen soviele Gegegebenheiten mit rein aufgrund der unterschiedlichen Möglichkeiten.
Letztendlich wird das BVerfG ein Machtwort sprechen und den Gestaltungsspielraum für die Besoldung immer weiter einengen. Sollten die Besoldungsgesetzgeber weiterhin die Vorgaben des BVerfG missachten, wird man irgendwann, wahrscheinlich erst in ferner Zukunft die verfassungsmässige zu gewährende Besoldung vor dem Verwaltungsgericht einklagen können. Bis es soweit ist, da werden wohl noch Jahre vergehen. Solange heisst es, jedes Jahr schön brav Widerspruch gegen die Besoldung einlegen. Sollte dieser negativ beschieden werden, dann Klage erheben mit der bitte diesen ruhend zu stellen.

[Rollo83]

Etwas offtopic:

Der Kinderlose hat viele Vorteile:

- Viel höheres verfügbares Einkommen (pro Kopf)
- Viel mehr Freizeit
- weniger Verantwortung / Sorgen / mehr Freiheit
- Er macht weniger für die Gesellschaft
- Und KANN außerhalb der Ferien Urlaub machen, was viel preiswerter ist.

... sich dann aber bei diesen objektiven Vorteilen im Nachteil zu sehen, hat schon etwas.

Sag das mal den ,,Kinderlosen" wo der Partner Lehrer ist oder in der KiTa arbeitet oder in sonstigen Einrichtungen die oft an die Ferienzeit gebunden sind.
Mir persönlich ist das völlig egal, ich will in den Ferien gar keinen Urlaub machen.
Das ich weniger für die Gesellschaft mache als Menschen mit Kindern, so eine Aussage kann ich echt nicht ernst nehmen. Wahrscheinlich ist die Aussage auch ein Scherz gewesen, wobei du meinst das wahrscheinlich wirklich ernst.
Auch der Rest der Aussagen, das ließt sich so als wenn Menschen mit Kindern dazu gezwungen wurden Kinder zu bekommen.

Aber diese Diskussion ist Off Topic und macht jetzt hier auch keinen Sinn.

[KlausP]

... Ich hatte irgendwo aber auch schon mal gehört das die Bundeswehr eventuell eine eigene ,,Besoldung" bekommen soll. ...

Diese Diskussion gibt es doch schon mindestens seit 20 Jahren, bringt der Bu deswehrverband immer mal wieder in's ,,mediale Sommerloch".

[christoph1972]

Als kinderloser Steuerzahler finanziere ich die Wohltaten des Staates für die Kinder-(reichen) mit und darf dank der großzügigen Gesetzgebung als gesetzlich Versicherter mit einem Beitragszuschlag die Pflegeversicherung bezuschussen.

Im Übrigen gibt es durchaus Kinderlose, die ungewollt kinderlos bleiben.

Je nach Berufsgruppe klappt das mit Urlaub außerhalb der Ferien auch nicht. Im Übrigen ist man als Kinderloser häufig die Abwesenheitsvertretung in den Sommermonaten, wo die Elternteile Urlaub machen oder bei Hitzefrei die Aufgaben der Elternteile übernimmt, die schnell ihre Abkömmlinge aus Kita/Schule abholen müssen.

Da Soldaten, genau wie Beamte und Richter, kein Streikrecht haben, ist die Forderung nach einem eigenen Besoldungsrecht vielleicht medial wirksam, aber praktisch wohl eher aus rechtsdogmatischen Gründen nicht umsetzbar.

[Nachtmensch]

Ein weiteres interessantes oder zufälliges Detail aus dem Referentenentwurf.
Im BBesG ist die aktuelle Besoldung bei B11 und R10 mit 15 074,80 Euro ausgewiesen. Im Referentenentwurf ist auf Seite 36 bei B11 und R10 eine Besoldung von 15255,70 Euro ausgewiesen. Nun erinnern wir uns weiter und kommen zur letzten Tarifverhandlung. Dort wurde beschlossen das B11 und R10 vom ersten Erhöhungsschritt von 1,2 Prozent ausgenommen werden. Jetzt können wir mal den Taschenrechner bemühen und mal ausrechnen, um wieviel Prozent die Besoldung im Referentenentwurf gestiegen ist. Es sind zufälligerweise exakt diese 1,2 Prozent.
Ist das jetzt Zufall oder ein versehentlicher Fehler? Im Entwurf habe ich keine Begründung dazu gelesen und mir stellt sich jetzt die Frage, wieso wurde klammheimlich die Besoldung in der Spitzenbesoldung erhöht. Die anderen Beträge beispielsweise bei den A Besoldungsgruppen sind nicht einfach mal heimlich erhöht worden.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

[SolSim]

Ein weiteres interessantes oder zufälliges Detail aus dem Referentenentwurf.
Im BBesG ist die aktuelle Besoldung bei B11 und R10 mit 15 074,80 Euro ausgewiesen. Im Referentenentwurf ist auf Seite 36 bei B11 und R10 eine Besoldung von 15255,70 Euro ausgewiesen. Nun erinnern wir uns weiter und kommen zur letzten Tarifverhandlung. Dort wurde beschlossen das B11 und R10 vom ersten Erhöhungsschritt von 1,2 Prozent ausgenommen werden. Jetzt können wir mal den Taschenrechner bemühen und mal ausrechnen, um wieviel Prozent die Besoldung im Referentenentwurf gestiegen ist. Es sind zufälligerweise exakt diese 1,2 Prozent.
Ist das jetzt Zufall oder ein versehentlicher Fehler? Im Entwurf habe ich keine Begründung dazu gelesen und mir stellt sich jetzt die Frage, wieso wurde klammheimlich die Besoldung in der Spitzenbesoldung erhöht. Die anderen Beträge beispielsweise bei den A Besoldungsgruppen sind nicht einfach mal heimlich erhöht worden.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Nö... kein Schelm wer Böses dabei denkt. Sondern die Tatsache, dass B11 bei der letzten Erhöhung bewusst vom Gesetzgeber ausgelassen wurde. Die damalige Regierung hat sich, inclusive der darunter mit B11 besoldeten Staatssekretäre, davon ausgenommen.

[BRUBeamter]

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/position-des-vbb-zum-gesetzentwurf-fuer-eine-amtsangemessenen-bundesbesoldung/