Wehrpflicht!?!

[Timid]

Seit Köln vermeidet das Verteidigungsministerium neue Gerichtsentscheidungen wie der Teufel das Weihwasser. Die Chancen, allein mit einer Klagedrohung eine Freistellung zu bewirken, stehen also nicht schlecht.

Das bezweifel ich ganz ernsthaft - denn auch wenn die Gerichte in Köln noch so sehr eine andere Meinung vertreten, gelten letztlich die Urteile höherer Instanzen (etwa das Bundesverwaltungsgericht). Und nachdem das Bundesministerium der Verteidigung dort in Sachen Wehrpflicht regelmäßig Recht bekommt, gibt es keinen Grund, weshalb es vor einem einfachen Rechtsstreit zurückscheuen sollte ...

[sebi_der_zivi]

Jetzt muss ich leider doch mal auf die alte Diskussion zurückkommen. Das BVerwG hat nämlich ausdrücklich nicht entschieden, dass die Wehrpflicht so rechtens ist. Sie haben nur einen Teil der Begründung der Kölner Richter kassiert und das dann wieder nach Köln gegeben.
Ich hab auch schon Zeitungsartikel gelesen, wonach die BW neue Gerichtsfälle nach Kräften zu vermeiden sucht. Aber das ist natürlich keine Garantie (und kann im Misserfolgsfalle seeeeehhhhhr lange dauern und teuer werden). Insofern solltest du - wenn du wirklich die Justiz einschaltest - erst mal einen Anwalt kontaktieren.
Die Mitarbeiter der Wehrverwaltung sind am Prozessrisiko leider nicht selbst beteiligt. Daher kannst du sicher sein, dass sie jede Instanz ausschöpfen werden, statt ein unbefriedigendes Urteil hinzunehmen.

Das mit dem bombensicheren Arbeitsplatz ist so eine Sache mit Theorie und Praxis. Theoretisch ist das sicher, aber praktisch - wenn ich dein Chef wäre, würde ich dich auch nicht weiterbeschäftigen können. Man findet eben für 9 Monate, die ja meist noch kurzfristig kommen, nicht so schnell eine qualifizierte befristete Aushilfe. Und wenn ich denn eine andere Vollzeitkraft einstellen würde, dann müsste ich nach den 9 Monaten entweder dem Wehrdienstleistenden oder dem neuen kündigen, weil alles andere meinen Betrieb gefährden würde. Eine Begründung für die Kündigung, um Ärger mit dem Wehrrecht zu umgehen, lässt sich da finden...........

Insofern finde ich den Fall einen Skandal. Wenn wirklich jeder Dienst leisten müsste, dann würde ich ja auch sagen, dass du auch ran musst. Aber so wie heute sollen sie halt noch einen aus dem Heer der Untauglichen tauglichen mustern und gut is.
Ich find da auch so eine gewisse Doppelmoral drin:
Warum schützt ein Ausbildungplatz vor dem Wehrdienst, aber kein Arbeitsplatz.
Oder anders gefragt: Warum ist der Staat so dumm jemanden zu etwas heranzuziehen, was ihm seine Existenz gefährdet, wodurch der Staat ihn hinterher ernähren muss ?

Ich empfehle dir nochmal als ersten Schritt das ganze erstmal öffentlich zu machen. (Leserbrief, Petition, etc.). Das hat zwar rechtlich keine Wirkung, aber die Medien gelten nicht umsonst als vierte Gewalt im Staate.......

[peppie]

Das ist doch kein Skandal, ein Skandal wäre es wenn sie ihn zum Wehrdienst heran ziehen würden, kurz bevor er seine Gesellenprüfung hat. Ich, als zuständiger Mitarbeiter im KWEA würde mich nicht von den Medien abschrecken lassen. Warum? Dann kann ja jeder drohen die Medien einzuschalten, dann muss keiner mehr Wehrdienst leisten? So ein Quatsch!

Ich würde mit dem Menschen im KWEA versuchen vernünftig zu reden, das sind auch nur Menschen und wenn du ihm deine Situation schilderst, vielleicht hat er verständnis, vielleicht auch nicht. Wer nicht wagt - der nicht gewinnt... du verstehst? Und wenn du trotzdem herangezogen wirst, dann sei Stolz das du deiner bürgerlichen Pflicht nachkommst

[Timid]

Das BVerwG hat nämlich ausdrücklich nicht entschieden, dass die Wehrpflicht so rechtens ist. Sie haben nur einen Teil der Begründung der Kölner Richter kassiert und das dann wieder nach Köln gegeben.

Falsch! Das Bundesverwaltungsgericht hat, wie auch in späteren Urteilen, auch in dieser Entscheidung ausdrücklich festgestellt, dass die neuen Einberufungskriterien nicht nur verfassungsgemäß sind, sondern auch weder gegen die Wehrgerechtigkeit, noch gegen andere Grundrechte ("Gleichbehandlung von Mann und Frau" etwa) verstoßen!

Die Mitarbeiter der Wehrverwaltung sind am Prozessrisiko leider nicht selbst beteiligt. Daher kannst du sicher sein, dass sie jede Instanz ausschöpfen werden, statt ein unbefriedigendes Urteil hinzunehmen.

Aber ein Versuch ist es im Zweifelsfall wert - wobei es da, wie geschildert, noch andere Möglichkeiten gibt (z.B. Anrufung der übergeordneten Stellen, wie etwa das/der BMVg höchstselbst oder der Wehrbeauftragte), bevor die dicke Keule "Prozess" ausgepackt wird.

Oder anders gefragt: Warum ist der Staat so dumm jemanden zu etwas heranzuziehen, was ihm seine Existenz gefährdet, wodurch der Staat ihn hinterher ernähren muss ?

Der Staat zwingt den Arbeitgeber i.A., wie schon mehrfach geschildert, dem Arbeitnehmer seinen Arbeitsplatz zu erhalten. Insofern ist der Staat nicht "dumm".
Wenn hingegen der Arbeitgeber versucht, diese Regelung zu umgehen, dann ist das nicht das Problem des Staates, sondern im Zweifelsfall des Staatsanwaltes ...

Ich empfehle dir nochmal als ersten Schritt das ganze erstmal öffentlich zu machen. (Leserbrief, Petition, etc.). Das hat zwar rechtlich keine Wirkung, aber die Medien gelten nicht umsonst als vierte Gewalt im Staate.......

Und nochmal: Bringt nichts ...

[sebi_der_zivi]

Falsch! Das Bundesverwaltungsgericht hat, wie auch in späteren Urteilen, auch in dieser Entscheidung ausdrücklich festgestellt, dass die neuen Einberufungskriterien nicht nur verfassungsgemäß sind, sondern auch weder gegen die Wehrgerechtigkeit, noch gegen andere Grundrechte ("Gleichbehandlung von Mann und Frau" etwa) verstoßen!

Ähhh, welche Urteile gab es denn danach noch vom BVerwG zur Wehpflicht ?
Wie man dieses Urteil nun auslegt, ob so wie ich oder so wie du, hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert. Daher spar ich mir mal darauf weiter einzugehen.

Der Staat zwingt den Arbeitgeber i.A., wie schon mehrfach geschildert, dem Arbeitnehmer seinen Arbeitsplatz zu erhalten. Insofern ist der Staat nicht "dumm".
Wenn hingegen der Arbeitgeber versucht, diese Regelung zu umgehen, dann ist das nicht das Problem des Staates, sondern im Zweifelsfall des Staatsanwaltes ...

Naja, das Strafrecht können wir glaub ich verpackt lassen in diesem Fall.
Das Crissu rechtlich einen Anspruch auf Weiterbeschäftigung hat, will ich auch nicht in Zweifel ziehen. Praktisch ist dieser Anspruch aber eben leider nicht so bombenfest.
Außerdem musst du auch sehen, dass der Arbeitgeber durch die Einberufung eines Angestellten in massive Schwierigkeiten gerät, was unter Umständen auch die Pleite bedeuten kann.
Insofern finde ich es schon dumm, wenn der Staat auf der Einberufung gerade von dieser einen Person zu bestehen. Die Kosten - und seien es nur die potentiellen - , sind größer als der Nutzen.
Auch finde ich muss man die Frage stellen, warum das KWEA nicht früher mit der Idee kam Crissu einzuberufen, denn nach 2,5 Jahren BGS und Arbeitslosigkeit ist er ja wahrscheinlich nicht erst gestern 18 geworden.

Das ist doch kein Skandal, ein Skandal wäre es wenn sie ihn zum Wehrdienst heran ziehen würden, kurz bevor er seine Gesellenprüfung hat. Ich, als zuständiger Mitarbeiter im KWEA würde mich nicht von den Medien abschrecken lassen. Warum? Dann kann ja jeder drohen die Medien einzuschalten, dann muss keiner mehr Wehrdienst leisten? So ein Quatsch!

So ein Quatsch ist das gar nicht. Die Medien differenzieren doch auch, ob irgendwo der berühmte Schildbürger Streiche spielt - wie hier, oder ob jemand nur plärrt.
Es gab schon mehr als genug Schwachsinnsverwaltungsakte, die erst nach Medienberichten gecancelled wurden.
Also ist es einen Versuch durchaus wert - genauso wie andere Schritte.

Ich würde mit dem Menschen im KWEA versuchen vernünftig zu reden, das sind auch nur Menschen und wenn du ihm deine Situation schilderst, vielleicht hat er verständnis, vielleicht auch nicht.

Versuch das ruhig. Solltest du Erfolg haben, lass es mich wissen und mein Weltbild bricht in Teilen zusammen.
Bei meinen Kontakten mit dem KWEA beschränkte sich höfliche Konversation auf Weisheiten wie "wir sind hier nicht bei Wünschdirwas !"

Und wenn du trotzdem herangezogen wirst, dann sei Stolz das du deiner bürgerlichen Pflicht nachkommst

Ansichtssache !
Sei aber auch stolz darauf, dass du deinen neue Existenz aufgibst oder zumindest riskierst um einen fragwürdigen Dienst zu leisten !

[Timid]

Ähhh, welche Urteile gab es denn danach noch vom BVerwG zur Wehpflicht ?

Also, letztes Jahr wurde entschieden, dem Einspruch der BRD stattzugeben und das Kölner Urteil zu revidieren. Seither gab es ca. ein halbes Dutzend weiterer Prozesse, darunter einen vor wenigen Monaten, in denen es um die Vereinbarkeit der Wehrpflicht mit den Vorgaben der EU/des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ging. Zusammengefasst besagen alle derartigen Urteile, dass die Wehrpflicht zum einen verfassungsmäßig ist, zum anderen die Wehrgerechtigkeit erfüllt ist, und zum dritten eine Ungleichbehandlung von Männlein und Weiblein bei der Dienstpflicht auch heutzutage gerechtfertigt und mit bundesdeutschem Recht vereinbar ist, gleichzeitig ein freiwilliger Dienst von Frauen dieser Ungleichbehandlung nicht wiederspricht.

Wie man dieses Urteil nun auslegt, ob so wie ich oder so wie du, hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert.

Da gibt es eigentlich recht wenig auszulegen, wenn man dieses einfach mal durchliest

Auch finde ich muss man die Frage stellen, warum das KWEA nicht früher mit der Idee kam Crissu einzuberufen, denn nach 2,5 Jahren BGS und Arbeitslosigkeit ist er ja wahrscheinlich nicht erst gestern 18 geworden.

Man kann bereits ab dem vollendeten 17. Lebensjahr eine Ausbildung zum PVB/Soldaten antreten. Und selbst mit einem Eintrittsalter von 19 hat man noch nicht die Obergrenze für die Einberufung erreicht, zumal der angehende Polizeibeamte nur zurückgestellt wird ...

Aber, wie schon diverse Male geschrieben: Es gibt Mittel und Wege, sich gegen die Einberufung zu wehren oder die übergeordneten Dienststellen auf diesen ... fragwürdigen Verwaltungsakt hinzuweisen mit der Fragestellung, ob der Threadersteller denn seinem Land noch nicht genug gedient hätte?

[Nathan]

Seit Köln vermeidet das Verteidigungsministerium neue Gerichtsentscheidungen wie der Teufel das Weihwasser. Die Chancen, allein mit einer Klagedrohung eine Freistellung zu bewirken, stehen also nicht schlecht.

Das bezweifel ich ganz ernsthaft - denn auch wenn die Gerichte in Köln noch so sehr eine andere Meinung vertreten, gelten letztlich die Urteile höherer Instanzen (etwa das Bundesverwaltungsgericht). Und nachdem das Bundesministerium der Verteidigung dort in Sachen Wehrpflicht regelmäßig Recht bekommt, gibt es keinen Grund, weshalb es vor einem einfachen Rechtsstreit zurückscheuen sollte ...

Die Wirklichkeit ist etwas komplizierter. Das Bundesverwaltungsgericht hat zwar das Kölner Urteil zurückgewiesen und dem Staat tatsächlich völlige Freiheiten bei den Auswahl- und Ausnahmekriterien zugestanden, aber zugleich verlangt, dass ,,die verfügbaren Wehrpflichtigen eines Jahrganges, von einem administrativ unvermeidbaren ,,Ausschöpfungsrest" abgesehen, bis zum Erreichen der Altersgrenze ihren Grundwehrdienst absolviert haben müssen." Dies ist der eigentliche juristische Grund, warum Verteidigungsminister Jung in den nächsten Jahren wieder deutlich mehr Wehrpflichtige einziehen möchte und muss.
Viel schlimmer ist aber für die Regierung, dass die Kölner Richter ihrerseits das Leipziger Urteil nicht anerkannt und das Bundesverfassungsgericht angerufen haben. Neben der Ungewissheit, ob Karlruhe nicht doch die "Gestaltungsmöglichkeiten" des Staates einschränkt, bleiben vorerst die praktische Konsequenz, dass Köln wehrpflichtfreie Zone für jeden bleibt, der sich an das Verwaltungsgericht wendet.
Die Gefahr weiterer Klagen besteht nun darin, dass sich andere Gerichte den Kölnern anschließen könnten und ebenfalls für Kläger die Wehrpflicht aussetzen, bis das Verfassungsgericht entschieden hat (was dauern kann) und damit weitere ,,wehrpflichtfreie" Zonen schaffen.
Daneben gibt es aber auch schon Urteile, in denen z.B. die Ausbildung als höherrangig vor der Wehrpflicht eingestuft wurde, was zur Folge hat, dass auch Studenten nicht mehr so ohne weiteres aus ihrem Studium herausgeholt werden können.
Jede weitere Klage birgt das Risiko weiterer Einschränkungen. Es geht also gar nicht um die Gefahr einer juristischen Abschaffung der Wehrpflicht, sondern um den Beginn von Einschränkungen und Auflagen, wie sie in allen anderen Bereichen (siehe die vielen Urteile zur Sozialgesetzgebung) längst üblich sind. Die Zeiten, dass sich Richter und Gerichte als Erfüllungsgehilfen zur Durchsetzung der Wehrpflicht sahen, gehen zum Glück so langsam ihrem Ende entgegen.
Das ist der Grund (oder die Gründe), warum Leute, die mit Klagen drohen, zurzeit ganz gute Karten haben. Schließlich ist die Bundeswehr ohnehin über jeden froh, den sie nicht auf ihren Listen haben.
Nur, Erfolgsgarantien zur Vermeidung des Wehrdienstes gibt es für den Einzelnen natürlich nicht.

[sebi_der_zivi]

Wunderschön formuliert, das unterschreib ich sofort 

[schlammtreiber]

die praktische Konsequenz, dass Köln wehrpflichtfreie Zone für jeden bleibt, der sich an das Verwaltungsgericht wendet.

Das ist falsch, denn jeder Fall muss neu verhandelt werden.m Also nix mit "wehrpflichtfreie Zone".

[sebi_der_zivi]

Ja, das ist schon richtig. Aber glaubst du nicht, dass sich Richter von einmal gefällten Urteilen u.U. leiten lassen ?

Außerdem kann ein guter Richter ja nur zu der Erkenntnis kommen, dass die Wehrpflicht nicht gerecht ist, aber das kennst du ja schon 

[schlammtreiber]

Ja, das ist schon richtig. Aber glaubst du nicht, dass sich Richter von einmal gefällten Urteilen u.U. leiten lassen ?

So z.B. von der gerichtlichen Zurückweisung eben diesen Urteils? 

Außerdem kann ein guter Richter ja nur zu der Erkenntnis kommen, dass die Wehrpflicht nicht gerecht ist, aber das kennst du ja schon 

Richter haben aber nicht Gerechtigkeit, sondern Recht zu sprechen 

[Timid]

Außerdem kann ein guter Richter ja nur zu der Erkenntnis kommen, dass die Wehrpflicht nicht gerecht ist, aber das kennst du ja schon 

Womit also alle Richter am Bundesverwaltungsgericht schlechte Richter sind, da in den dortigen Urteilen die Einberufungspraxis durchaus nicht als ungerecht oder im Widerspruch zur "Wehrgerechtigkeit" dargestellt wird?

[sebi_der_zivi]

Naja, derzeit liegen die Verfahren beim BVerfG - wie ihr ja sicher wisst.
Und das hat sich in der Vergangenheit schon kritisch zur Wehrpflicht geäußert, wenn es auch noch keine Urteile zu sprechen hatte.

Ich tippe mal darauf, dass jeder Verwaltungsrichter einfach sein Verfahren bis zur Karlsruher Entscheidung aussetzt und insofern den Kölnern folgt.

[schlammtreiber]

Naja, derzeit liegen die Verfahren beim BVerfG - wie ihr ja sicher wisst.
Und das hat sich in der Vergangenheit schon kritisch zur Wehrpflicht geäußert, wenn es auch noch keine Urteile zu sprechen hatte.

Du erinnerst Dich aber schon noch an die mehrmalige Bestätigung der Wehrpflicht durch das BVerfG, die ich Dir so mühselig aufzeigen durfte?

   


Mal ernsthaft: das BVerfG wird die verfassungsmäßigkeit der WEHRPFLICHT nicht in Frage stellen - schließlich steht die im GG. Logisch.

Was definitiv in der Kritik ist, das ist die derzeitige Praxis bei der Einberufung (vulgo: "Wehrgerechtigkeit"). Hierzu darf man gespannt sein.

Aber Vorsicht: wenn jemand erwartet, daß im Namen des Volkes die Wehrpflicht mangels Wehrgerechtigkeit aufgehoben werden könnte, dann wird er entäuscht werden.

Wahrscheinlich wäre allenfalls ein Rüffel in Richtung Exekutive/Legislative mit der Auflage, binnen Frist XY die Mängel abzustellen.

[sebi_der_zivi]

Ja, gut. Dass die Wehrpflicht ansich nichts verfassungswidriges ist, bestritt ich nie. GG lesen kann ich doch noch.

Der Rüffel jedoch würde reichen, denn damit wären aktuelle Einberufungen rechtswidrig und müssten komplett von vorne bearbeitet werden.
Wenn man das mit der zu erwartenden Bearbeitungsdauer der KWEA kombiniert und auch noch die Zeit bis zur Entscheidung aus Karlsruhe brücksichtigt, sind wir bei ner Seniorendienstpflicht