Zivis und GWDL sind gleichwertig !

[MisterS]

Die Zivifeindlichen Äußerungen in dem jüngst zu recht geschlossenen Thread veranlassen mich doch dazu einen Thread zu eröffnen, in dem dies ontopic diskutiert werden kann.

Folgende Äußerungen erregen dabei mein besonderes Empören:

Man kann im Leben natürlich immer, wenn es einmal unbequem wird, einfach aufgeben-und den Rest seines kläglichen Lebens als Zivilversager fristen..

Von Huey
und

Wer Zivildienst leistet ohne wirkliche Gewissensbisse hat sein Vaterland schon verraten!

von peppieno.

Ich hoffe inständig, dass hier nicht der Mehrheit der Bundeswehrangehörigen und -nahestehenden spricht, sondern einzelne.

Zivildienstleistende haben erstens eine gute Begründung für Ihren Schritt geliefert. Niemand wird mit drei Sätzen als KDVler anerkannt. Dass es sich bei vielen Zivis nicht um den Klischeepazifisten handelt, spielt dabei keine Rolle.
Und warum nun tatsächlich der Zivildienst vorgezogen wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle, wenn man eine gute Begründung liefern kann, warum man keinen Wehrdienst leisten kann. Schließlich hat man sich so damit auseinandergesetzt, warum man keine Gewalt anwenden kann.
Auf diese Standartfrage in KDV-Ausschüsenn "Was machen Sie, wenn ein Bär Ihre SChwester angreift", wird niemand mal real eine Antwort finden müssen.
Außerdem: Seit doch froh, dass die, die Zivildienst leisten wollen euch beim Bund nicht mit Nörgeln auf den Senkel gehen. Stellt euch mal vor ihr hättet Leute wie mich in der Einheit gehabt  

Zweitens drücken sich Zivis nicht gänzlich um den Dienst, sondern leisten auch ihre neun Monate - früher sogar mehr als Bundis.
Die meisten Zivis sind dabei in der Pflege, Versorgung und Betreuung von alten, armen, kranken oder behinderten Menschen eingesetzt und machen deren Leben damit lebenswert.
Denkt immer daran: auch ihr werdet alt, könnt krank werden oder ein schwerbehindertes Kind bekommen !
Natürlich könnten das auch gut ausgebildete Vollzeitkräfte tun. In manchen Fällen wäre es sogar besser.
In den meisten Fällen aber verrichten Zivis einfache Hilfstätigkeiten - die aber nicht minder nötig sind. Vollzeitkräfte wären hier erstens überqualifiziert und zweitens viel zu teuer.
Oder wollt ihr 30 % Krankenkassenbeitrag zahlen.
Mit Vollzeitkräften würde die Versorgung der Hilfebedürftigen eher auf ein Minimum gesenkt  und trotzdem noch zu teuer. Betreuung, Ausflüge, etc. fiele wahrscheinlich gänzlich weg.

Ich sage mal etwas provokativ: Zivis sorgen mit (!!) dafür, dass das Land, das ihr zu verteidigen bereit seit verteidigenswert ist.

Drittens ist es schlicht Unsinn, dass nur der Wehrdienst im Grundgesetz steht. Der Ersatzdienst folgt in Absatz zwei.
Dort heißt es, dass man aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigern kann.
Kriterium ist nicht, dass ihr diese Gewissensgründe legitim findet, sondern nur dass es sie gibt.

Ich bitte also es zu unterlassen Zivis zu difarmieren, sondern anzuerkennen, dass auch sie einen wertvollen Dienst leisten.

[Timid]

Um es kurz zu fassen:
- Hueys Aussage kann man so auffassen, dass er damit direkt alle Zivis über einen Kamm schert - wenn man denn nur will. Man kann sie auch so auffassen, dass es ihm um genau diesen Einzelfall ging und er keineswegs alle Zivis meinte ...

- Die zitierten Meinungen sind keineswegs repräsentativ. Und zumindest zu dem mit den "Verrätern" habe ich mich in dem Thread, denke ich, auch ausreichend geäußert ...

- Der Zivil- oder allgemeiner Ersatzdienst steht natürlich im Grundgesetz. Allerdings ist er eben genau das - ein Ersatzdienst für den Wehrdienst.

- Heutzutage spielt das "Gewissen" in den seltensten Fällen eine Rolle bei der Kriegsdienstverweigerung. Klar, es gibt Leute, die den Dienst an der Waffe verweigern, weil sie ihn grundsätzlich ablehnen. Aber in der überwiegenden Menge der Fälle dürfte die Begründung eher sein "keinen Bock auf 9 Monate Bund", "kein Bock auf 9 Monate unter-der-Woche-nicht-zuhause-schlafen-können" oder ähnliches.

- Leider wird der durch das Grundgesetz vorgegebene EINZIGE legitime Grund für eine Verweigerung heutzutage nicht mal mehr ansatzweise überprüft. Da reicht es dann im Zweifelsfall, sich im Internet ein entsprechendes Schreiben runterzuladen, seinen Gustav Otto drunterzusetzen und das an die Verweigerung anzuheften.
Es KANN aber nicht Sinn und Zweck eines solchen Dienstes sein, dass jeder, der will, sich vor dem Wehrdienst drücken kann ...

[MisterS]

Ja, es ist richtig, dass nur das Gewissen die Entscheidung prägen darf, weshalb man keinen Kriegsdienst leisten will. Aber was das Gewissen ist, steht da nicht. Insofern finde ich es schwieirgi abzugrenzen, was man zulässt und was nicht.
Bloße Faulheit reicht sicherlich nicht. Aber ich muss kein Radikalpazifist sein und auf jede Friedensdemo gehen, um keinen Kriegsdienst leisten zu wollen.
Ich finde, dass es ausreichen sollte, wenn ich plausibel darlegen kann, weshalb ich keinen Kriegsdienst leisten möchte.

Abschreiben hilft übrigens nicht. Ich kenn einen Fall, wo ein Antrag eben wegen Abschreiben abgelehnt wurde. Man sollte es nicht für möglich halten, aber selbst die Beamten im BAZ kennen Google 

Heutzutage spielt das "Gewissen" in den seltensten Fällen eine Rolle bei der Kriegsdienstverweigerung.

Wo ist denn die Erkenntnis her ?

Und selbst wenn, sei doch froh, dass jemand, der nicht zum Bund will den Leuten da nicht auf den Senkel geht und Personal bindet.

Zu den beiden zitierten Äußerungen von Huey und Peppieno äußere ich noch mit Brechts Worten:

Man kann gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte

[Dennis812]

Die Zivifeindlichen Äußerungen in dem jüngst zu recht geschlossenen Thread veranlassen mich doch dazu einen Thread zu eröffnen, in dem dies ontopic diskutiert werden kann.

Folgende Äußerungen erregen dabei mein besonderes Empören:

Man kann im Leben natürlich immer, wenn es einmal unbequem wird, einfach aufgeben-und den Rest seines kläglichen Lebens als Zivilversager fristen..

Von Huey

Ich glaube Huey bedingt durch seine Posts, die in der Vergangenheit auch nicht immer direkt meine Meinung widergespiegelt haben (was auch okay ist   ), hier im Forum recht gut zu "kennen" - natürlich nicht persönlich. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass mit Zivilversagern keine (oder wenn ja, dann sicher nicht nur Zivildienstleistende) gemeint sind, sonder solche - um es zu karikieren - Talkshowgäste um die Mittagszeit.

Wie schrieb er in einem anderen Post all zu treffend: "Kommunikation ist nicht das, was A sagt,sondern was B versteht".

Ich hoffe inständig, dass hier nicht der Mehrheit der Bundeswehrangehörigen und -nahestehenden spricht, sondern einzelne.

Zivildienstleistende haben erstens eine gute Begründung für Ihren Schritt geliefert. Niemand wird mit drei Sätzen als KDVler anerkannt. Dass es sich bei vielen Zivis nicht um den Klischeepazifisten handelt, spielt dabei keine Rolle.
Und warum nun tatsächlich der Zivildienst vorgezogen wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle, wenn man eine gute Begründung liefern kann, warum man keinen Wehrdienst leisten kann. Schließlich hat man sich so damit auseinandergesetzt, warum man keine Gewalt anwenden kann.
Auf diese Standartfrage in KDV-Ausschüsenn "Was machen Sie, wenn ein Bär Ihre SChwester angreift", wird niemand mal real eine Antwort finden müssen.
Außerdem: Seit doch froh, dass die, die Zivildienst leisten wollen euch beim Bund nicht mit Nörgeln auf den Senkel gehen. Stellt euch mal vor ihr hättet Leute wie mich in der Einheit gehabt  

Falscher Ansatz - insbesondere der letzte Satz führt deine Ausführungen ad absurdum - dann hätte man dir gelinde gesagt den A**** aufgerissen - weil niemand mag Kollegen-/Kameradenschweine - auch keine Zivildienstleistenden,oder  

Zweitens drücken sich Zivis nicht gänzlich um den Dienst, sondern leisten auch ihre neun Monate - früher sogar mehr als Bundis.
Die meisten Zivis sind dabei in der Pflege, Versorgung und Betreuung von alten, armen, kranken oder behinderten Menschen eingesetzt und machen deren Leben damit lebenswert.
Denkt immer daran: auch ihr werdet alt, könnt krank werden oder ein schwerbehindertes Kind bekommen !

Korrekt, deswegen auch chapeau - ich könnte dies wohl nicht. Aber kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass alle Zivis so hinter ihrer Entscheidung stehen? Kenne einige Gegenbeispiele aus meiner Schulzeit, die das Klischee 1a bedienten.

[...]

Ich sage mal etwas provokativ: Zivis sorgen mit (!!) dafür, dass das Land, das ihr zu verteidigen bereit seit verteidigenswert ist.

Gute Rhetorik - möchte ich mal unkommentiert lassen.

Drittens ist es schlicht Unsinn, dass nur der Wehrdienst im Grundgesetz steht. Der Ersatzdienst folgt in Absatz zwei.
Dort heißt es, dass man aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigern kann.
Kriterium ist nicht, dass ihr diese Gewissensgründe legitim findet, sondern nur dass es sie gibt.

Ich bitte also es zu unterlassen Zivis zu difarmieren, sondern anzuerkennen, dass auch sie einen wertvollen Dienst leisten.

--siehe letzter Punkt von Timid!


Dennis

[Timid]

Ja, es ist richtig, dass nur das Gewissen die Entscheidung prägen darf, weshalb man keinen Kriegsdienst leisten will. Aber was das Gewissen ist, steht da nicht. Insofern finde ich es schwieirgi abzugrenzen, was man zulässt und was nicht.

"Gewissen" bedeutet jedenfalls nicht "Faulheit" oder "hängen an Mutterns Rockschoß" oder ähnliches, sondern in dem Fall, dass man es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, wenn man Kriegsdienst leistet. Nicht mehr, nicht weniger.

Abschreiben hilft übrigens nicht. Ich kenn einen Fall, wo ein Antrag eben wegen Abschreiben abgelehnt wurde. Man sollte es nicht für möglich halten, aber selbst die Beamten im BAZ kennen Google 

Ah ja. Dann muss man nur noch für ca. 5 Cent Gehirnschmalz aufwenden, und schon hat man den runtergeladenen Text etwas abgeändert und "personalisiert" und kein Problem mehr mit wem-auch-immer ...  

Wo ist denn die Erkenntnis her ?

Dass der im Grundgesetz verankerte einzige Grund für eine Verweigerung heutzutage dummerweise bei den meisten Verweigerungen keine Rolle mehr spielt? Dass der eigentliche Grund relativ irrelevant ist, da das alles eh kaum nachgeprüft wird?

Zu den beiden zitierten Äußerungen von Huey und Peppieno äußere ich noch mit Brechts Worten:

Man kann gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte

Meinen herzlichen Glückwunsch ...

[MisterS]

Ich glaube Huey bedingt durch seine Posts, die in der Vergangenheit auch nicht immer direkt meine Meinung widergespiegelt haben (was auch okay ist   ), hier im Forum recht gut zu "kennen" - natürlich nicht persönlich. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass mit Zivilversagern keine (oder wenn ja, dann sicher nicht nur Zivildienstleistende) gemeint sind, sonder solche - um es zu karikieren - Talkshowgäste um die Mittagszeit.

Wie schrieb er in einem anderen Post all zu treffend: "Kommunikation ist nicht das, was A sagt,sondern was B versteht".

Möglich, aber im Zusammenhang mit einem KDV-Antrag kann ich 1 und 1 zusammenzählen.
Vielleicht äußert sich Huey ja selber mal dazu.

Falscher Ansatz - insbesondere der letzte Satz führt deine Ausführungen ad absurdum - dann hätte man dir gelinde gesagt den A**** aufgerissen - weil niemand mag Kollegen-/Kameradenschweine - auch keine Zivildienstleistenden,oder  

Das ist - wie man sicherlich gelesen hat - nicht der Ansatz meiner Argumentation, sondern lediglich ein Aspekt.
Ich wollte damit nicht sagen, dass Zivis Kameradenschweine seien, sondern dass ein KDV-abgelehnter in der BW sicherlich nicht zu produktiver Höchsform auflaufen dürfte.
Der Ansatz steht weiter vorn....

Korrekt, deswegen auch chapeau - ich könnte dies wohl nicht.

Wieso chapeau und wieso du nicht ?

Aber kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass alle Zivis so hinter ihrer Entscheidung stehen? Kenne einige Gegenbeispiele aus meiner Schulzeit, die das Klischee 1a bedienten.

Ich kann mit FUg und Recht behaupten, dass alle Zivis sich Gedanken darüber machen mussten, warum sie den Kriegsdienst ablehnen. In meinen Augen reicht das. Wie gesagt ist Zivildienst nicht nur für "Hardcorepazifisten" da.

Gute Rhetorik - möchte ich mal unkommentiert lassen.

Danke  

"Gewissen" bedeutet jedenfalls nicht "Faulheit" oder "hängen an Mutterns Rockschoß" oder ähnliches, sondern in dem Fall, dass man es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, wenn man Kriegsdienst leistet. Nicht mehr, nicht weniger.

Sehe ich genauso, mit Betonung auf nicht mehr !

Ah ja. Dann muss man nur noch für ca. 5 Cent Gehirnschmalz aufwenden, und schon hat man den runtergeladenen Text etwas abgeändert und "personalisiert" und kein Problem mehr mit wem-auch-immer ...

Gut, das dürfte sicherlich nicht im Sinne des Erfinders sein, aber du musst auch bedenken, dass jede Verweigerung zumindest gelesen wird. Wenn man also zu sehr auftrumpft oder gar sich an mehrern Vorlagen bedient, widerspricht man sich leicht.
Ich behaupte einfach mal, dass die meisten Zivis nicht abgeschrieben haben. Viele haben sicher mal geschaut, was so "erwartet" wird, aber das finde ich legitim, so lange man sich selber Gedanken und formuliert hat.

Dass der im Grundgesetz verankerte einzige Grund für eine Verweigerung heutzutage dummerweise bei den meisten Verweigerungen keine Rolle mehr spielt? Dass der eigentliche Grund relativ irrelevant ist, da er eh kaum nachgeprüft wird?

Was willst du tun, um es zu verbessern ?
Ich finde viel anders als es heute praktiziert wird ist das Verfahren nicht mehr praktikabel.
Ich erinner noch mal an den Bär und die Schwester aus den Ausschüssen. Das ist mindestens so überzogen, wie Abschreiben "unterzogen" ist.

Ich finde, dass jeder KDVler durch seinen Antrag erstens größere Mühen in Kauf nimmt, als GWDLer, die sich ja bis zur Einberufung um nicht viel kümmern müssen und dass er sich zweitens zumindest mit dem Thema KDV auseinandergesetzt hat. Das - finde ich - muss reichen.
Wenn du in der Schule nen Aufsatz geschrieben hast, kontrolliert der Lehrer auch nicht, ob du wirklich meinst, was du geschrieben hast,oder ob du die Lehrermeinung treffen wolltest. Und wenn du abgeschrieben hast ohne erwischt zu werden, dann hast du eben Glück gehabt.
Im Sinne des Erfinders ist beides nicht, aber Weicheier oder Drückeberger sind beide "Täter" auch nicht.

[Dennis812]

[...]

(Dennis812)
Falscher Ansatz - insbesondere der letzte Satz führt deine Ausführungen ad absurdum - dann hätte man dir gelinde gesagt den A**** aufgerissen - weil niemand mag Kollegen-/Kameradenschweine - auch keine Zivildienstleistenden,oder  
(MisterS)
Das ist - wie man sicherlich gelesen hat - nicht der Ansatz meiner Argumentation, sondern lediglich ein Aspekt.
Ich wollte damit nicht sagen, dass Zivis Kameradenschweine seien, sondern dass ein KDV-abgelehnter in der BW sicherlich nicht zu produktiver Höchsform auflaufen dürfte.
Der Ansatz steht weiter vorn....

Du willst es scheinbar falsch verstehen,oder? Was machst du mit anpassungsunwilligen Zivi-Kollegen? Richtig, du nimmst sie ins Gebet - nicht mehr und nicht weniger würde man mit einem KDV-Abgelehnten auch machen.

(Dennis812)
Aber kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass alle Zivis so hinter ihrer Entscheidung stehen? Kenne einige Gegenbeispiele aus meiner Schulzeit, die das Klischee 1a bedienten.
(MisterS)
Ich kann mit FUg und Recht behaupten, dass alle Zivis sich Gedanken darüber machen mussten, warum sie den Kriegsdienst ablehnen. In meinen Augen reicht das. Wie gesagt ist Zivildienst nicht nur für "Hardcorepazifisten" da.

Es geht nicht um die Formen des Pazifismus - es geht um die Maßstäbe, die das Gesetzt anlegt, und die sehen nur eineindeutige Probleme mit dem Gewissen vor. Und wenn du ehrlich bist - Vielen würden einen Lügendetektortest beim BAZ oder wo auch immer nicht bestehen.

(Timid)
Ah ja. Dann muss man nur noch für ca. 5 Cent Gehirnschmalz aufwenden, und schon hat man den runtergeladenen Text etwas abgeändert und "personalisiert" und kein Problem mehr mit wem-auch-immer ...
(MisterS)
Gut, das dürfte sicherlich nicht im Sinne des Erfinders sein, aber du musst auch bedenken, dass jede Verweigerung zumindest gelesen wird. Wenn man also zu sehr auftrumpft oder gar sich an mehrern Vorlagen bedient, widerspricht man sich leicht.
Ich behaupte einfach mal, dass die meisten Zivis nicht abgeschrieben haben. Viele haben sicher mal geschaut, was so "erwartet" wird, aber das finde ich legitim, so lange man sich selber Gedanken und formuliert hat.

Nein - das ist nicht legitim - sondern dumm, und im Zweifel auch strafbar.

(Timid)
Dass der im Grundgesetz verankerte einzige Grund für eine Verweigerung heutzutage dummerweise bei den meisten Verweigerungen keine Rolle mehr spielt? Dass der eigentliche Grund relativ irrelevant ist, da er eh kaum nachgeprüft wird?
(MisterS)
Was willst du tun, um es zu verbessern ?
Ich finde viel anders als es heute praktiziert wird ist das Verfahren nicht mehr praktikabel.
Ich erinner noch mal an den Bär und die Schwester aus den Ausschüssen. Das ist mindestens so überzogen, wie Abschreiben "unterzogen" ist.

Es geht nicht um überzogen oder nciht überzogen. Es karikiert beispielhaft und stellt dir die Frage, wann du bereit wärst die Schwelle des Tötens zu übertreten. Und - ein guter Psychologe bringt hier jeden zum Umfallen - den beides, Mensch wie Bär, sind Lebenwesen, und wer aus Gewissensgründen nicht töten kann, kann dies auch hier nicht.

(MisterS)
Ich finde, dass jeder KDVler durch seinen Antrag erstens größere Mühen in Kauf nimmt, als GWDLer, die sich ja bis zur Einberufung um nicht viel kümmern müssen und dass er sich zweitens zumindest mit dem Thema KDV auseinandergesetzt hat. Das - finde ich - muss reichen.

Schön, dass du Tatsachen verdrehst - der Schreibkram dürfte in etwa der Gleiche sein - Vergiss nicht, beides (KWEA & BAZ) sind Behörden.

(MisterS)
Wenn du in der Schule nen Aufsatz geschrieben hast, kontrolliert der Lehrer auch nicht, ob du wirklich meinst, was du geschrieben hast,oder ob du die Lehrermeinung treffen wolltest. Und wenn du abgeschrieben hast ohne erwischt zu werden, dann hast du eben Glück gehabt.
Im Sinne des Erfinders ist beides nicht, aber Weicheier oder Drückeberger sind beide "Täter" auch nicht.

Hier noch über das Bildungssystem zu philosophieren geht zu weit - aber moralisch verwerflich handeln sie.

Daher zum Schluss - da wir hier neuerdings Persönlichkeiten zitieren:

"Wenn man schon Dummheiten macht, müssen sie wenigstens gelingen" (Napoleon Bonaparte)

Wie du das Zitat jetzt aufnimmst, liegt bei dir.

Dennis

[Huey]

Man kann im Leben natürlich immer, wenn es einmal unbequem wird, einfach aufgeben-und den Rest seines kläglichen Lebens als Zivilversager fristen..

Hier zeigt sich mal wieder, das Kommunikation nicht ist, was A sagt, sondern was B versteht.

Mit Zivilversagern meinte ich ausdrücklich nicht Zivis, sondern Menschen, die meinen, sich ihr ganzes Leben lang "durchschlängeln" zu können-nix arbeiten, einfach immer, wenn es mal "schwierig" wird, den Weg durchs Mauseloch suchen....


Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Zivis; allerdings habe ich ein Problem mit der derzeit vorherrschenden "Wehrungerechtigkeit" (die es ja nach Aussage der dt. Politik nicht gibt).

Zivildienst darf immer nur die Ausnahme darstellen-und darf nie durch den Wehrdienst gerechtfertigt werden.


Ein Bekannter hat seinen Zivildienst in einem Kindergarten für behinderte Kinder abgeleistet-und verdient damit meine Hochachtung-das hätte ich nicht gekonnt.

Allerdings gibt es seit den 1990ern Forschungsergebnisse des Fresenius-Institutes für Friedensforschung, die berechnen, das man anstelle der Zivildienstleistenden besser qualifiziertere Vollzeitkräfte einsetzen kann-die wirtschaftlich gesehen billiger wären-weil sie eben auf der einen Seite den "Zivi-Etat" entlasten, auf der anderen Seite Arbeitslosen eine Stelle geben.

Fazit: Aus 2-3 Zivi-Stellen entsteht 1 Vollzeitstelle..


Ich forciere seit meinem Diensteintritt eine Berufsarmee-nicht, weil diese billiger ist, als eine Wehrpflichtarmee, aber weil sie günstiger ist-es entfallen hohe Kosten für die Ausbildung und Auswahl von Wehrpflichtigen.

[MisterS]

"Wenn man schon Dummheiten macht, müssen sie wenigstens gelingen" (Napoleon Bonaparte)

Wir dürfen erwarten, wie die Gerichte die Dummheit Wehrpflicht beurteilen  

Du willst es scheinbar falsch verstehen,oder? Was machst du mit anpassungsunwilligen Zivi-Kollegen? Richtig, du nimmst sie ins Gebet - nicht mehr und nicht weniger würde man mit einem KDV-Abgelehnten auch machen.

Jein. Wer Zivildienst macht, hat sich bewusst dafür entschieden und auch für seine Stelle. Es stellt zwar immer noch einen gewissen Zwang dar, ist aber ein Unterschied, ob ich ganz ohne Einfluss in eine bestimmte Einheit gekommen bin.

Es geht nicht um die Formen des Pazifismus - es geht um die Maßstäbe, die das Gesetzt anlegt, und die sehen nur eineindeutige Probleme mit dem Gewissen vor. Und wenn du ehrlich bist - Vielen würden einen Lügendetektortest beim BAZ oder wo auch immer nicht bestehen.

Nicht eindeutig, sondern "nur" Gewissenskonflikte. Die meistenm würden den Test übrigens bestehen, weil sie wirklich keinen Kriegsdienst machen wollen, weil ihre Großväter wirklich im zweiten Weltkrieg waren, etc.

Nein - das ist nicht legitim - sondern dumm, und im Zweifel auch strafbar.

Ob es dumm ist, mag streitbar sein, aber wieso strafbar ?

Es geht nicht um überzogen oder nciht überzogen. Es karikiert beispielhaft und stellt dir die Frage, wann du bereit wärst die Schwelle des Tötens zu übertreten. Und - ein guter Psychologe bringt hier jeden zum Umfallen - den beides, Mensch wie Bär, sind Lebenwesen, und wer aus Gewissensgründen nicht töten kann, kann dies auch hier nicht.

Richtig. Jeder Psychologe wird sogar mich dazu bringen einzugestehen, dass ich zumindest irgendwann eine Tötung erntshaft in Erwägung ziehen werde, etwa um meine eigene Haut zu retten. Daher gibt's ja auch den tatbestand der Notwehr.
Zwischen einem Soldaten, der Soldate wurde und in den Krieg zog und dem jungen Mann, dessen Schwester zufällig vom Bär angefallen wird, liegt ein gewisser Unterschied (wobei der Soldat irgendwann auch nur noch seine Haut zu retten sucht, aber in der Bundesrepublik hätte er ja nicht Soldat werden müssen, sondern KDVler sein können).

Schön, dass du Tatsachen verdrehst - der Schreibkram dürfte in etwa der Gleiche sein - Vergiss nicht, beides (KWEA & BAZ) sind Behörden.

Ich weiß natürlich nicht, was für Anträge GWDL noch so stellen müssen, aber ich musste meine Verweigerung stellen, eine Stelle suche und den Antrag stellen auf diese einberufen zu werden. Aufwand, den Bundis nicht haben, oder ?

Hier noch über das Bildungssystem zu philosophieren geht zu weit

Ich will nicht über das Bildungssystem philosophieren, sondern einen Vergleich aufzeigen.
Jemand, der dem BAZ das schreibt, was die hören wollen, ist ein Verräter oder was weiß ich noch alles. Aber wer seinem Deutschlehrer das Gesülze schreibt, das der hören will, der kriegt Abi, oder wie haben wir das ?
Ich finde beides aus Sicht des Betroffenen vernünftig und irgendwo auch in Ordnung.
Der KDVler tut schließlich nichts unrechtes, wenn er dem BAZ das schreibt, was das BAZ gern hätte. Schließlich verfolgt er hier sein Interesse ohne jemandem zu schaden.
Ob jetzt die Regelung so okay ist, sei mal dahingestellt.
Ein Arbeitsloser, der seine Rechte in Anspruch nimmt ist ja auch nicht zwangsläufig ein Schmarotzer, wie Herr Struck uns glauben machen wollte.

Aber wie willst du "Gewissensprüfung" gestalten, damit sie absolut zuverlässig ist ?

[MisterS]

Hier zeigt sich mal wieder, das Kommunikation nicht ist, was A sagt, sondern was B versteht.

Mit Zivilversagern meinte ich ausdrücklich nicht Zivis, sondern Menschen, die meinen, sich ihr ganzes Leben lang "durchschlängeln" zu können-nix arbeiten, einfach immer, wenn es mal "schwierig" wird, den Weg durchs Mauseloch suchen....

Wenn das wirklich so gemeint war, dann bitte ich mein Empören über die Aussage zu entschuldigen.
In dem Zusammenhang konnte ich sie aber leider nicht anders verstehen.

Allerdings gibt es seit den 1990ern Forschungsergebnisse des Fresenius-Institutes für Friedensforschung, die berechnen, das man anstelle der Zivildienstleistenden besser qualifiziertere Vollzeitkräfte einsetzen kann-die wirtschaftlich gesehen billiger wären-weil sie eben auf der einen Seite den "Zivi-Etat" entlasten, auf der anderen Seite Arbeitslosen eine Stelle geben.

Fazit: Aus 2-3 Zivi-Stellen entsteht 1 Vollzeitstelle..

Durchaus wären an manchen STellen Vollzeitkräfte sinnvoller. Insbesondere die Öffnung des "Zivimarktes" auch für privatwirtschaftliche Träger Mitte letzten Jahres istv ein krasser Fehler in dieser Hinsicht.
Es gibt aber eben viele Ziviplätze, die nicht mit VOllzeitkräften wirtschaftlich betrieben werden können, eben einfache Pflege- und Betreuungsdienste.

Ich zum Beispiel hab meinen Zivi als Schulbegleiter eines Schwerstbehinderten geleistet, war also quasi seine rechte Hand, damit er so gut am Schulleben teilnehmen konnte und gefördert wurde, wie möglich.
Da hättest du schlicht keine Vollzeitkraft 37 STunden die Woche hinsetzen können. Das wär viiiiieeeeel zu teuer, obwohl es so noch genug Geld für den Staat kostet.
Ein Bekannter war Zivi bei der Tafel und hat bei Supermräkten Essen für Bedürftige abgeholt. Außer nem Führerschein braucht man da keine Qualifikation. Eine Vollzeitkraft wäre aber im SPendenbudget der Tafel nicht drin gewesen.
Die Liste kann man noch endlos fortsetzen.


Über die Wehrungerechtigkeit brauchen wir - glaub ich -gar nicht mehr streiten. Die dürfte klar denkenden längst offenbar sein.

[Huey]

Ich finde, dass jeder KDVler durch seinen Antrag erstens größere Mühen in Kauf nimmt, als GWDLer

Das meinst du doch nicht ernst-oder?
Ich schreibe seit mehr als 10 Jahren in diversen Foren-und ich kenne hunderte Fälle von "Habe gerade meine Einberufung bekommen-was muss ich machen, um zu verweigern"....

Du argumentierst absolut falsch-der Wehrdienst ist der Pflichtdienst, der Zivildienst die absolute Ausnahme!
Du verweigerst hier auf eine Weise die grundgesetzlich vorgeschriebene Pflicht!

Die Gewissensgründe sind im GG nicht aufgeführt, aber sie wurden definiert-darum wird bei einem Antrag auf Anerkennung als KDV auch immer geprüft, ob die entsprechenden Gründe vorliegen.

Bei vielen ist das nachweisbar nicht der Fall; leider werden aber aufgrund der wenigen Wehrpflichtigen, die überhaupt noch eingezogen werden, einige als KDV anerkannt, die eigentlich keine sind.


Meiner Meinung nach muss eine Anerkennung als KDV ins polizeiliche Führungszeugnis eingetragen werden und damit automatisch ein Ausschluss für eine Verwendung bei Bw, Polizei oder Bundespolizei verknüpft sein.
Wer "seine Meinung später ändert", der soll einer genauen Prüfung unterzogen werden.

Das verhindert, das jemand einfach mal eben verweigert, weil er "keinen Bock" hatte..

[Huey]

Ein Arbeitsloser, der seine Rechte in Anspruch nimmt ist ja auch nicht zwangsläufig ein Schmarotzer, wie Herr Struck uns glauben machen wollte.

Wenn du über die reden willst, die einfach nur ihr Recht in Anspruch nehmen wollen, weil sie Übergangshilfen benötigen-hast du recht..

Aber wenn du von all denen redest, die einfach nur zu faul sind, ihren Ar** hochzubekommen-und damit meine ich sowohl diverse "Langzeitarbeitslose" (die nicht arbeiten wollen) als auch Zivis (die einfach keinen Bock auf Bund hatten), dann muss ich sagen, das beide für mich zu einer Gattung gehören, bei denen für mich das Solidaritätsprinzip aufhört...

[Dennis812]

Richtig. Jeder Psychologe wird sogar mich dazu bringen einzugestehen, dass ich zumindest irgendwann eine Tötung erntshaft in Erwägung ziehen werde, etwa um meine eigene Haut zu retten. Daher gibt's ja auch den tatbestand der Notwehr.
Zwischen einem Soldaten, der Soldate wurde und in den Krieg zog und dem jungen Mann, dessen Schwester zufällig vom Bär angefallen wird, liegt ein gewisser Unterschied (wobei der Soldat irgendwann auch nur noch seine Haut zu retten sucht, aber in der Bundesrepublik hätte er ja nicht Soldat werden müssen, sondern KDVler sein können).

Genau der letzte Satz disqualifiziert dich! Insbesondere die Floskel nach dem letzten Komma! Und genau deswegen erntest du Sturm obwohl du in deinen Augen nur Wind gesäht hast.

[MisterS]

Du argumentierst absolut falsch-der Wehrdienst ist der Pflichtdienst, der Zivildienst die absolute Ausnahme!
Du verweigerst hier auf eine Weise die grundgesetzlich vorgeschriebene Pflicht!

Im GG steht die Möglichkeit zur Wehrpflicht. Der Wehrdienst ist keine Pflicht, die das GG als Pflicht gebietet - nur am Rande.

Die Gewissensgründe sind im GG nicht aufgeführt, aber sie wurden definiert-darum wird bei einem Antrag auf Anerkennung als KDV auch immer geprüft, ob die entsprechenden Gründe vorliegen.

Das finde ich jetzt - ganz erhlich - interessant. Weißt du, wo man erfahren kann, welche Gründe das BAZ so anerkennt ?
Ich mein, mir nützt es ja nichts mehr, ich bin schon KDV, aber mich würde interessieren, was da so definiert wurde.
Ich hab immer nur gedacht, dass die Plausiblität des Antrags geprüft würde. Aber wenn es solche Kriterien gibt, würde ich sie gern mal ansehen.

Bei vielen ist das nachweisbar nicht der Fall; leider werden aber aufgrund der wenigen Wehrpflichtigen, die überhaupt noch eingezogen werden, einige als KDV anerkannt, die eigentlich keine sind.

Ich erinner noch mal an meinen Bekannten, dessen Antrag abgelehnt wurde - eben deswegen.

Meiner Meinung nach muss eine Anerkennung als KDV ins polizeiliche Führungszeugnis eingetragen werden und damit automatisch ein Ausschluss für eine Verwendung bei Bw, Polizei oder Bundespolizei verknüpft sein.
Wer "seine Meinung später ändert", der soll einer genauen Prüfung unterzogen werden.

Warum das denn ?
Warum soll neben den Kapitalverbrechen, die ich im Lauf meines pazifistischen Daseins so verübt hab auch vermerkt werden, dass ich Zivi war ?
Willst du die jetzt brandmarken, oder was ?
Bedenke bitte, dass zwischen Polizeidienst und Kriegsdienst gewisse Unterschiede bestehen.
Und das auch von Seiten des Gesetzgebers, denn Frauen dürfen schon viel länger zur Polizei, als in den Kriegsdienst.

Wenn du über die reden willst, die einfach nur ihr Recht in Anspruch nehmen wollen, weil sie Übergangshilfen benötigen-hast du recht..

Aber wenn du von all denen redest, die einfach nur zu faul sind, ihren Ar** hochzubekommen-und damit meine ich sowohl diverse "Langzeitarbeitslose" (die nicht arbeiten wollen) als auch Zivis (die einfach keinen Bock auf Bund hatten), dann muss ich sagen, das beide für mich zu einer Gattung gehören, bei denen für mich das Solidaritätsprinzip aufhört...

Ich meine die ersteren, die Herr Struck mit den zweiteren in einen Topf zu kloppen suchte.

Genau der letzte Satz disqualifiziert dich! Insbesondere die Floskel nach dem letzten Komma! Und genau deswegen erntest du Sturm obwohl du in deinen Augen nur Wind gesäht hast.

Ich finde das zwar vielleicht streitbar, aber nicht disqualifizierend.
Ich bin der Ansicht, dass es einen Unterschied macht, ob ich völlig ohne mein Zutun in eine Notwehrsituation komme oder ob ich als Soldat in einen Kampfeinsatz gelange, obwohl ich kein Soldat hätte werden müssen.

In der Situation, in der der Soldat seinem feuernden Feind gegenübersteht finde ich es absolut legitim, dass er auch feuert um sich zu retten.
Aber in eben diese Situation möchte ich gar nicht erst kommen, was nicht heißt, dass ich meine kleine Schwester dem Bär überlassen würde.

Der KDVler möchte also gar nicht erst in die Situation gelangen töten zu müssen. Was er aber täte, wäre er in der Situation, möchte er sich lieber nicht ausmalen.

Das mag zwar feinsinnig sein, aber nicht disqualifizierend.

[Dennis812]

[...]

In der Situation, in der der Soldat seinem feuernden Feind gegenübersteht finde ich es absolut legitim, dass er auch feuert um sich zu retten.
Aber in eben diese Situation möchte ich gar nicht erst kommen, was nicht heißt, dass ich meine kleine Schwester dem Bär überlassen würde.

Der KDVler möchte also gar nicht erst in die Situation gelangen töten zu müssen. Was er aber täte, wäre er in der Situation, möchte er sich lieber nicht ausmalen.

Das mag zwar feinsinnig sein, aber nicht disqualifizierend.

Du maßt dir also zu behaupten, dass Soldaten töten möchten? Langsam entbehrt die Diskussion jeglicher Grundlagen und gerät aus den Fugen. Das hat nichts mit feinsinnig zu tun - sondern mit Kopf-zu-viel-auf-dem-Boden-aufgeschlagen.