Zivis und GWDL sind gleichwertig !

[Timid]

In Ordnung ist das nicht, aber erzähl mir nicht, dass du NIE abgeschrieben hast.

Du kennst mich nicht persönlich, also maße dir nicht solche Unterstellungen an!  

Naja, zwischen Panzern, Tornados, etc. und kleinen Pistolen der Polizei liegen doch ein paar Welten, findest du nicht ?
Militär im Allgemeinen ist auf Kampf und in letzter Konsequenz auf das Töten ausgerichtet, wenngleich man es hoffentlich soweit möglich zu vermeiden sucht.

Polizisten sind auch dazu ausgebildet, notfalls zu töten ...  

[Huey]

Gut, Abi ist ein krasses Beispiel, aber wenn jemand seinen KDV-Antrag frisiert entsteht doch wahrlich niemandem ein Schaden, oder ?

Ah,ja-bescheissen ist also okay-solange du den Schaden nicht siehst oder erkennst?

Einer der Gründe, warum heutzutage viele Ausbildungsplätze nur noch an Schüler mit Abi vergeben werden ist doch, das mittlerweile fast jeder das Abi schafft-auch weil es extrem leicht geworden ist, Prüfungsergebnisse älterer Prüfungen zu bekommen, oder weil "pfuschen" so leicht geworden ist...

Nur, weil du meinst, das kein Schaden enstanden ist, bedeutet das noch lange nicht, das auch wirklich kein Schaden entstanden ist....du machst es dir-wie viele deiner "Gesinnungsgenossen" nur zu leicht...

Ist genauso wie "Kiffen ist doch harmlos"...klar-das man dadurch eine grosse Maschinerie der Beschaffungskriminalität und die OK untertstüzt, wird dabei gerne vergessen....

[Huey]

Studien haben auch ergeben, dass der Verkauf von Bundeswehrliegenschaften dem Verteidigungsministerium viel Geld bringen würde ..

Diese Studien hatten auch recht-aber wenn man den Verkauf so laienhaft durchführt, und noch dazu extra dafür eine Gesellschaft konsultiert, die einen Großteil des Gewinnes selbst vereinnahmt...

Manch Ami im Irak: JA

Ein Beispiel dafür, das du die Bw mit schlechten amerikanischen Filmen in Verbindung bringst.

Wir sind die Bundeswehr-keine amerikanischen GI´s-und Soldaten der Bw haben fast nichts mit amerikanischen Soldaten gemein...

Informiere dich einmal besser darüber, wie die Bw arbeitet..

[wolverine]

Nun, MisterS, Sie haben als Argument steiff behauptet, dass jeder Verweigerer sich tiefgründige Gedanken vor seiner Entscheidung gemacht habe und sich gegen jede andere Unterstellung verwahrt! Nachdem wohl feststeht, dass diese Behauptung - übrigens wie fast jedes andere Vorurteil - nicht zu halten ist, ist es jetzt teilweise legitim, zumindest entstehe kein Schaden!
Das ist ungefähr so sinnvoll, wie die Behauptung, dass bei einem Versicherungsbetrug oder einem Bankraub kein Schaden entstehe. Nur weil dort kein bestohlenes Kind um seinen Lolli trauert sondern eine anonyme Kapitalgesellschaft den Verlust in ihrer Bilanz verbucht.

Letztlich weiss ich überhaupt nicht, was Ihre "message" sein soll? Keiner macht hier das Recht zur Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen streitig! Das ist die Entscheidung der Verfassung und des demokratisch legitimierten Gesetzgebers. Dass der zivile Ersatzdienst kein gleichwertiger Ersatz ist, der wahlweise zur Verfügung steht, ist eine schlichte Entscheidung genau des gleichen Gesetzgebers und der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Lediglich wer aus Gewissensgründen seiner verfasungsmäßigen Pflicht nicht nachkomen kann, ist berechtigt statt dessen den zivilen Ersatzdienst nach einem Anerkennungsverfahren zu leisten. Deswegen darf man diesen Dienst dennoch gut machen und manch einer, der evtl. darauf angewiesen ist, wird darüber froh sein. Soweit die staats- und verfassungsrechtlichen Vorgaben, wie sie die gängigen Kommentare des Grundgesetzes hergeben und auch schon mehrfach vom BVerfG bestätigt wurden. Alles darüber hinaus ist Ihre persönliche Meinung und damit Ansichtsache, was in einer freiheitlichen Demokratie auch kein Problem ist. Sie dürfen diese haben und ein jeder andere hat das Recht, anderer Meinung zu sein.

Hier über die Befugnisse der Polizei zu philosophieren, dürfte in Anbetracht der verschiedenen Rechtsgrundlagen (PolG der Länder, das BPolG und den MEEPol) etwas weit gehen. Jedoch stimme ich hier wohl eher denen zu, die behaupten, dass Sie die Befugnisse der Polizei nicht wirklich kennen!
Und um Ihnen mit den genannten Staatstheoretikern einmal etwas auf die Sprünge zu helfen: Es geht zunächst um die grundsätzliche Frage, warum sich Menschen überhaupt zu einem Staat zusammenschliessen? Schliesslich bedingt jeder Zusammenschluss von Menschen danach einen Kompromiss und somit einen Freiheitseingriff! Und vor allem anderen steht als "Urgrund"  des Staates die Sicherheit! Vor aller Sozialstaatlichkeit und anderer Nettigkeiten hat der Staat seine Bürger zu schützen. Mit den Worten des BVerfG ist das die "eigentliche Begründung, die dem Staat seine ureigentliche Legitimation vermittelt"!

[Betsy]

so, fertig mit lesen *schwitz* was für Romane... aber interessant.

Zum Einen: wie kommst du , Huey, darauf dass es ewig leicht is des Abi zu bekommen bzw da zu bescheißen?! hast du da persönliche Erfahrung?
wenn nicht dann liefer kein so Urteil ab. Klar wenn man sich manche Abiturienten anschaut fragt man sich wie die des geschafft haben. Frag dann aber bitte auch nach dem Bundesland. Ich weiß es klingt bissl arrogant aber wenn ich z.B. hör dass jmd aus Hamburg erzählt er muss jetzt an der Uni nen zusätzlichen Mathekurs belegen muss damit er weiß was binomische Formeln überhaupt dem Namen nach kennt dann weiß ich dass der in Bayern keine Chance hätte. EndSinn: scher nich alle Abiturienten über einen Kamm

Dann MisterS:
ich fand es etwas amüsant dass du den Spruch geliefert hast dass zwischen 1910 und 1945 mehr Menschen durch Soldaten starben als durch Polizisten... Dieser Fakt soll deine Theorie stützen? das geht leicht wenn du dir eine Zeit rausgesucht hast in der 2 Weltkriege stattgefunden haben... Für die tatsächliche Argumentation also ist dieses Beispiel völlig wertlos!

dass generell mehr Menschen durch Soldaten sterben liegt aber bestimmt nicht an den Soldaten als Menschen: Ohne die Menschheit (allg gesehen) wären sie nicht in Situationen gekommen in denen sie hätten töten müssen... Also geh doch bitte zu den Machthabern und erklär denen deine Meinung.

Weiterhin finde ich auch dass jmd der verweigerungsantrag stellt hinterher bei Polizei, Grenzschutz etc keine Stelle bekommen sollte. Das wär Verarschung pur. Einmal traut sich jmd net ne Waffe zu tragen wenn es um eine Pflicht geht aber dann beim höheren Verdienst geht es auf einmal doch... Pharisäer!

[StOPfr]

Letztlich weiss ich überhaupt nicht, was Ihre "message" sein soll? Keiner macht hier das Recht zur Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen streitig! Das ist die Entscheidung der Verfassung und des demokratisch legitimierten Gesetzgebers. Dass der zivile Ersatzdienst kein gleichwertiger Ersatz ist, der wahlweise zur Verfügung steht, ist eine schlichte Entscheidung genau des gleichen Gesetzgebers und der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Lediglich wer aus Gewissensgründen seiner verfasungsmäßigen Pflicht nicht nachkomen kann, ist berechtigt statt dessen den zivilen Ersatzdienst nach einem Anerkennungsverfahren zu leisten. Deswegen darf man diesen Dienst dennoch gut machen und manch einer, der evtl. darauf angewiesen ist, wird darüber froh sein.

Eigentlich wollte ich mich aus dieser überbordenden Diskussion heraushalten; alles wirklich Wichtige wurde ja auch von den Forumsvertretern in die Diskussion eingebracht, die allerdings einen kleinen Mangel aufweist: MisterS verspürt wenig Neigung sich mit nachvollziehbar seriösen Argumenten an ihr zu beteiligen. Er erweckt vielmehr den Eindruck, als würde es im Forum keinerlei Verständnis für Zivildienstleistende geben, aber dafür ganz viel Verständnis für angeblich jeder Moral zuwiderhandelnde Soldaten. 
Vielleicht gelingt es der sachlichen Darstellung von wolverine, MisterS vom Gegenteil zu überzeugen.
Soldaten der Bw sind keine unmoralisch handelnden Tätertypen, denen Zivildienstleistende als die strahlenden Verteidiger moralisch einwandfreien Handelns gegenüber stehen.

Und vor allem anderen steht als "Urgrund"  des Staates die Sicherheit! Vor aller Sozialstaatlichkeit und anderer Nettigkeiten hat der Staat seine Bürger zu schützen. Mit den Worten des BVerfG ist das die "eigentliche Begründung, die dem Staat seine ureigentliche Legitimation vermittelt"!

Und diese Legitimation ist es, die einerseits dem Soldaten hilft, seinen Dienst im Interesse der Allgemeinheit sinnvoll zu leisten, und andererseits denjenigen, die dies aus Gewissensgründen nicht können, ermöglicht, einen eigenen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten.



   

[Huey]

Es geht zunächst um die grundsätzliche Frage, warum sich Menschen überhaupt zu einem Staat zusammenschliessen?

Danke-genau darauf wollte ich hinaus....

Was das Abitur betrifft: Ich habe auch mit der Nachwuchsgewinnung zu tun, und bin gelegentlich an Schulen unterwegs-und da bekommt man in Gesprächen so einiges mit...

Und wenn ich mir dann ansehe, wer alles sein Abitur (früher: Reifezeugnis!) bekommt, braucht mir niemand etwas über die Qualität zu sagen.


Ich rede hier nicht von den 1er- oder 2er Kandidaten, sondern die, die so ab 2,5 aufwärts das Abitur "so eben" geschafft haben.....

[Betsy]

Ich weiß net, bei uns wurde im Abi net beschissen. abgesehen davon dass wir in der Turnhalle geschrieben haben, je 2 meter zum nächsten nachbarn, nur stifte auf dem tisch erlaubt und evtl BGB etc. von daher bin ich schon stolz auf meine 2,5

hab aber noch a Frage an MisterS:

du hast als threadüberschrift "Zivi u GWDler sind gleich" gewählt, bis jetz lästerst du aber nur über letzrige...wenn die gleich sind dann muss es auch positiv sein.

[MisterS]

Vorrang haben bei allen militärischen Angriffen - militärische Ziele. Die man i.A. recht präzise lokalisieren und mit heutigen Waffensystemen recht zielsicher angreifen kann. Wenn dabei feindliche Kräfte getötet werden, ist das noch zu verschmerzen.
Wenn hingegen ein Ziel mit einem Mittel nur dann erreicht werden kann, wenn es Kollateralschäden verursachen würde, dann nutzt man ein anderes Mittel, mit dem es diese nicht gibt. Beispielsweise Bodentruppen statt Luftangriffe ...

Wobei natürlich kein Mensch zu Tode käme...
Ich sage ja nicht, dass es anders geht (leider scheint es nur so zu gehen), ich sage ja nur, dass es so ist.

Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes

Naja, zwischen §10 Abs 2 und wahllos in eine Menge Demonstranten schießen ist zum Glück noch ein himmelweiter Unterschied !

Du sollest auch bedenken das in Deutschland der Angriffskrieg verboten ist und die Bw eigentlich eine reine Verteidungsarmee ist.

Der Kosovoeinsatz war also Verteidigung........

Bundeswehr und Zivildienst beide haben ihren Sinn und Nutzen. Die Bundeswehr wird bleiben oder schafft jemand die Feuerwehr ab weil es in paar Jahre nicht gebrannt hat. Der Zivildienst sicherlich auch. Er ist ja mittlerweile an vielen Stellen nicht mehr wegzudenken.

Es ist nun mal in Deutschland so. Wer damit nicht zurecht kommt kann ja auswandern.

Ich weiß nicht, wo ich so verstanden wurde:
Ich bin nicht persé gegen die BW. Ich finde es im Prinzip richtig, dass wir sie haben und möchte sie beibehalten. Ebenso finde ich auch, dass die meisten Soldaten sicherlich einen guten Job tun.

Nur, weil du meinst, das kein Schaden enstanden ist, bedeutet das noch lange nicht, das auch wirklich kein Schaden entstanden ist....du machst es dir-wie viele deiner "Gesinnungsgenossen" nur zu leicht...

Ist genauso wie "Kiffen ist doch harmlos"...klar-das man dadurch eine grosse Maschinerie der Beschaffungskriminalität und die OK untertstüzt, wird dabei gerne vergessen....

Erstens lehne ich Kiffen ab und möchte es nicht legalisieren. Zweitens entsteht bei der Frisierung eines KDV-Antrages doch tatsächlich niemandem ein Schaden.
Ich möchte es nicht gutheißen, wenn jemand das macht, aber beim angesprochenen Bankraub oder Versicherungsbetrug gibt es ja immerhin noch die Kapitalgesellschaft, der man schadet.
(Ich komm noch mal mit Brecht:

Was ist das größere Verbrechen ? Eine Bank ausrauben oder eine zu gründen ? 

Nein, Bankraub und Versicherungsbetrug ist zurecht eine Straftat !
Kommen wir mal mit Kants - bei Verweigerungen gerne genutzten - kategorischem Imperativ

Handele nach derjenigen Maxime, von der du wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz wird.

Das alle beim ABi bescheißen kann ich nicht wollen. Das Bankraub legal wird auch nicht.
Aber ich sehe nicht, was mich hindern soll nicht ganz wahrheitsgemäße KDV-Anträge illegitim zu finden, obwohl sie illegal sind.
Also: Wem schadet der Mensch, der seinen KDV-Antrag etwas aufpeppt ? ? ? ?

Weiterhin finde ich auch dass jmd der verweigerungsantrag stellt hinterher bei Polizei, Grenzschutz etc keine Stelle bekommen sollte. Das wär Verarschung pur. Einmal traut sich jmd net ne Waffe zu tragen wenn es um eine Pflicht geht aber dann beim höheren Verdienst geht es auf einmal doch... Pharisäer!

Wenn er zum SEK wollte, fände ich das ehrlich etwas merkwürdig.
Aber beim Wirtschaftsdezernat, bei der Steuerfahndung, bei den Profilern, etc. sehe ich nicht, warum ein KDVler das nicht machen können dürfen wollen sollte 

Er erweckt vielmehr den Eindruck, als würde es im Forum keinerlei Verständnis für Zivildienstleistende geben

Bei den eingangs genannten Zitaten, dass Zivis Vaterlandsverräter seien, drängte sich der Verdacht auf. Ja.
Ich hab aber ausdrücklich das ganze als Zitat dargestellt und wollte damit nicht sagen, dass jeder hier so denkt.

Soldaten der Bw sind keine unmoralisch handelnden Tätertypen, denen Zivildienstleistende als die strahlenden Verteidiger moralisch einwandfreien Handelns gegenüber stehen.

Da bin ich scheinbar sehr falsch verstanden worden.

Und wenn ich mir dann ansehe, wer alles sein Abitur (früher: Reifezeugnis!) bekommt, braucht mir niemand etwas über die Qualität zu sagen.

Da muss es ja einer Wissen !
Zwei Drittel der (tauglichen) Abiturienten machen Zivi 


War nur eine provokante Anmerkung und sollte nicht heißen, dass bei der BW nur Idioten rumlaufen, eh das wieder jemand falsch versteht !

du hast als threadüberschrift "Zivi u GWDler sind gleich" gewählt, bis jetz lästerst du aber nur über letzrige...wenn die gleich sind dann muss es auch positiv sein.

Ich finde auch tatsächlich, dass beide gleichwertig sind. Dass sich Bundis dafür entschieden haben (bzw. nicht dagegen) als Soldat in die Lage zu kommen töten zu müssen, war eigentlich wertfrei gemeint.
Ich möchte zwar in diese Situation unter keinen Umständen kommen, aber wenn es keine Soldaten gäbe, die dazu im Zweifel bereit sind, habe ich auch früher oder später ein Problem.
Ich sag's gerne nochmal: Ich habe nichts gegen die BW oder gegen Soldaten. Ausnahmen gibt es dort zwar leider, aber die gibt's überall (auch bei Zivis). Einzig möchte ich kein Soldat sein, weil es Gewissensprobleme nach sich ziehen würde, was aber nicht als Werturteil gegenüber Soldaten gemeint ist.
Dass im Laufe der Geschichte viele Menschen durch Soldaten zu Tode gekommen sind ist schlicht ein Fakt, aber nicht Grundlage für die Beurteilung der Bundeswehr.

Um nun zur Präzisierung meiner Message zu kommen, die angemahnt wurde:

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass nicht nur Wehrdienstleistende einen gesellschaftlich wertvollen Dienst leisten, sondern auch Zivildienstleistende dies tun.
Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass jeder von uns in die Situtation kommen kann froh zu sein, dass es einen Zivi gibt, der ihm / ihr hilft.
Und mir lief die Galle über, als ich lesen musste, dass Zivis Vaterlandsverräter seien - ein Statement, dass immer noch nicht gelöscht ist.

Das war sie, meine Message.

[Betsy]

wusste gar net dass die sache mit dem Kosovo a Angriffskrieg war... achte etwas mehr auf deine ausdrucksweise würd ich vorschlagen.

[Chuckie85]

Also langsam wiederholen sich die argumente auf beiden Seiten, das Thema hatten wir doch schon x-mal, oder?

Zum Kosovo-Krieg: Was hätte man denn deiner Meinung nach tun sollen, mister s?

[Huey]

Das, was Zivis immer tun: Zugucken,wie andere sinnlos abschlachten....


Wenn du es doch so mit den Zitaten hast: Dann würdest du also auch wollen, das jeder seinen KDV-Antrag frisiert?

[Betsy]

P.S.: 2/3 der gesamten Abiturienten sind schlicht und einfach zu fett.

[Timid]

Also langsam wiederholen sich die argumente auf beiden Seiten, das Thema hatten wir doch schon x-mal, oder?

Stimmt ...

Dicht.

[schlammtreiber]

Oh, scheinbar hab ich was verpasst in Abwesenheit...schade