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[publius]

 
Wie lange will Herr Jung noch an seiner Auffassung festhalten, dass es in Afghanistan keinen Krieg gibt und unsere Soldaten dort sind, um die Sicherheit Deutschlands auch dort zu verteidigen?? Die ausgewiesenen Terrorexperten Scholl-Latour und Lüders haben schon vor Jahren prognostiziert, dass 1. dieser asymmetrische Krieg gegen die Taleban niemals zu gewinnen ist (das haben auch die Russen mit ihrem 100 000 Mann Heer nicht geschafft), 2. die Taleban als Rückzugsgebiet Pakistan nutzen (wollen wir dort auch noch tätig werden?) um dann rechtzeitig zu Anschlägen wieder nach Afghanistan zurückzukehren, 3. die ISAF-Truppen (einschließlich der Deutschen) mittlerweile von der frustrierten Bevölkerung als Besatzer angesehen werden und 4. der derzeitige  Präsident Karzei (Herrscher von Kabulistan) nur eine Marionette der Amerikaner ist und von der Bevölkerung deshalb verachtet wird. Der stv. Vorsitzende des Bundeswehrverbandes nennt gottlob die Dinge beim Namen: Wir befinden uns dort nicht in einer Mission oder  einem robusten Einsatz sondern in einer kriegerischen Auseinandersetzung, wo immer mehr unserer Soldaten fallen werden!! Daher sehe ich nur eine Möglichkeit: zieht unsere Soladzten vom Hundukusch so schnell als möglich ab und bildet in diesem Zeitraum (warum eigentlich noch nicht schon viel früher???) afghanische Polizisten und Militär aus, damit diese in ihrem Land sellbst für Ruhe und Ornung sorgen. 

[schlammtreiber]

Beitrag vom Kondolenzthread abgetrennt da dort unpassend.

Wer antworten möchte kann das hier tun, ich erspare mir das erstmal.

[Jager]

Die Ausbildung von Polizei und Militär geschieht nicht mal ebenso über Nacht. Man darf nicht vergessen das so ziemlich alle Bewerber hierfür Analphabeten sind und sich eh schon schwer tun in eine Schule zu gehen. Und dann noch das Thema Recht und Ordnung beigebracht zu bekommen, wenn man nie ein Gefühl für Recht und Unrecht bekommen hat dauert halt einfach seine Zeit. Man darf da keine westlichen Zeitmaßstäbe anlegen. Schon in Deutschland dauert die Ausbildung zum Polizisten mindestens 2 Jahre und 5 Monate.
Darüber hinaus darf auch nicht alles schwarz und weiß sehen. Bloß weil wir aus Afghanistan raus sind, ist das Problem noch lange nicht gelöst.
Und das die Politik den Begriff Krieg etc. in der Öffentlichkeit vermeidet versteht sich ja wohl glaub ich von selber. Zumal da ja dann auch ganz andere Vergütungen im Falle eines Unfalles oder des Todes fällig wären.


Horrido

[landrysgryff]

@ publius
zieht unsere Soladzten vom Hundukusch so schnell als möglich ab ...
(warum eigentlich noch nicht schon viel früher???)

Ja warum eigentlich nicht ?

Weil wir vielleicht Verpflichtungen eingegangen sind ?

Verpflichtungen, die vom deutschen Kanzler Schröder 2001, vom deutschen
Boden aus, als "uneingeschränkte Solidarität" (Wortlaut Schröder) im Kampf
gegen den Terrorismus den USA entgegengebracht wurde.

Da kann man jetzt nicht mal sagen, die Lage ist schwierig, wir hauen jetzt
ab. Was sollen andere Staaten mit weitaus mehr gefallen Kameraden sagen ?

Sorry, dass ich das so krass hier sage. Andere Nationen, die Afghanistan agieren,
sehen unseren Beitrag eh schon sehr kritisch.

Es wäre fatal für Deutschland, jetzt zu sagen, wir ziehen ab. Eine Krise in den
Beziehungen zu den anderen beteiligten Staaten wäre zweifellos die Folge.

Die Feigen Deutschen hauen ab, wenn es heiss wird und lassen ihre verbündeten
Kameraden in Stich. Das Ansehen der Deutschen wäre auf lange Zeit schwer beschädigt,
besonders in den Staaten, die auch sehr viele gefallene Kameraden betrauern.

Nach dem 2.WK war das Ansehen Deutschland auf dem Nullpunkt. Durch Übernahme von
Verantwortung und internationale Solidarität mit unseren Partnern haben wir viel
an Ansehen und Respekt gewonnen.

Dies würde auf lange Zeit verspielt werden.

Und unsere gefallenen Kameraden ? Schon ihnen sind wir es schuldig, weiterzumachen.

Ich finde es schlimm, auf dem Rücken unserer Toten Populismus zu betreiben.
Der Einsatz ist gefährlich, gefährlicher denn je - das weiss mittlerweile jeder.

Richtig ist sicher, dass auch die Politik klare Worte sprechen muss. Die Kameraden
sind gefallen im Krieg gegen den Terror. Dieser Einsatz wurde von der Rot-Grünen
Regierung auf den Weg gebracht und vom Parlament mehrmals gebilligt.

Es ist gut, dass unser Parlament in seiner grossen Mehrheit verantwortungsbewusst
entschieden hat. Politik macht man nicht aus dem Bauch heraus, sondern aufgrund von
Fakten und Notwendigkeiten. Und die sind leider oftmals unpopulär.

Gruss

landrysgryff

[schlammtreiber]

Der Bundeswehrverband rudert mittlerweile zurück und relativiert Aussagen zur Mitschuld der Regierung - man habe ja gar nicht das gemeint was man gesagt habe:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,585884,00.html

[Timid]

1. dieser asymmetrische Krieg gegen die Taleban niemals zu gewinnen ist (das haben auch die Russen mit ihrem 100 000 Mann Heer nicht geschafft),

Und was die "allmächtige" Rote Armee vor Jahrzehnten nicht geschafft hat (die, nebenbei, mit vollkommen anderem Auftrag in Afghanistan war, als dies bei ISAF der Fall ist ...), kann dementsprechend niemand anders schaffen?

Als Vergleich: Wer hätte vor nur 2 Jahren gedacht, dass die USA bereits jetzt über den Rückzug von Truppen aus dem Irak nachdenken können? Ein kleiner Strategiewechsel kann eine Menge bewirken, und der nächste US-Präsident wird sich wohl oder übel wieder verstärkt mit der Lage in Afghanistan befassen müssen.

2. die Taleban als Rückzugsgebiet Pakistan nutzen (wollen wir dort auch noch tätig werden?) um dann rechtzeitig zu Anschlägen wieder nach Afghanistan zurückzukehren,

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=16717.0

3. die ISAF-Truppen (einschließlich der Deutschen) mittlerweile von der frustrierten Bevölkerung als Besatzer angesehen werden

Bitte keine derartigen Verallgemeinerungen! Man kann sicherlich nicht sagen, dass "die Bevölkerung" ISAF als Besatzer ansieht (wie man auch nicht sagen kann, dass "die Bevölkerung" hinter ISAF steht).

Auch in Afghanistan ist die Bevölkerung sehr heterogen, ebenso die Lage, in der sich ISAF-Truppen, afghanische Armee und Polizei in den einzelnen Regionen befinden. Dementsprechend wird auch das Ansehen der nationalen Sicherheitsbehörden und der ISAF in den verschiedenen Landesteilen sehr stark unterschiedlich sein. Und speziell in dem relativ "ruhigen" deutschen Sektor dürfte das Ansehen ganz anders sein als etwa in den umkämpften Regionen.

Der stv. Vorsitzende des Bundeswehrverbandes nennt gottlob die Dinge beim Namen: Wir befinden uns dort nicht in einer Mission oder  einem robusten Einsatz sondern in einer kriegerischen Auseinandersetzung, wo immer mehr unserer Soldaten fallen werden!!

Der Bundeswehrverband ist aber letztlich auch hauptsächlich eine Interessenvertretung/"Gewerkschaft" der Soldaten. Und die müssen, wie man an diversen anderen Beispielen sieht, eigentlich per definition immer vom "worst case" ausgehen ...

Man kann sicherlich darüber streiten, ob es nun ein "normaler" bewaffneter Stabilisierungseinsatz ist, ein Stabilisierungseinsatz mit Kampfhandlungen, oder ein asymmetrischer Krieg. Man kann sicherlich auch darüber streiten, ob "die Regierung" in dem Punkt verschleiert, die Wähler belügt oder besonnen reagiert.
Aber das sollte für die Diskussion, ob der Einsatz sinnvoll ist oder nicht, nur am Rande relevant sein ...

Daher sehe ich nur eine Möglichkeit: zieht unsere Soladzten vom Hundukusch so schnell als möglich ab und bildet in diesem Zeitraum (warum eigentlich noch nicht schon viel früher???) afghanische Polizisten und Militär aus, damit diese in ihrem Land sellbst für Ruhe und Ornung sorgen. 

Wie schon weiter oben geschrieben: Man kann nicht "mal eben so" einen Armee- und Polizeiapparat auf die Beine stellen, der überlebensfähig ist! Das hat im Nachkriegs-Deutschland Jahre gedauert, das wird in Afghanistan ebenfalls Jahre dauern. Und auch dann wird es vermutlich noch einige Zeit brauchen, bis diese Apparate nicht nur überlebensfähig, sondern auch trainiert und schlagkräftig genug sind, um einer Bedrohung etwa durch die Taliban wirklich begegnen und siegreich daraus hervorgehen zu können ...

Und, um dich selbst zu zitieren: Wenn die Russen es nicht geschafft haben, und die Afghanen selbst nach Ende der russischen Besatzung ebenfalls nicht, wieso sollte es dann eine notdürftig zusammengestellte und ausgerüstete afghanische Armee schaffen, die Taliban zu besiegen?

So oder so wird es also noch wenigstens Jahre dauern, bis man die gesamte Verantwortung überhaupt an die lokalen Behörden übergeben kann, ohne dass direkt wieder ein Bürgerkrieg ausbricht. Wie lange ist die Bundeswehr denn in Bosnien? Wie lange schon im Kosovo? Und auch dort ist das Ziel, dass die lokalen Behörden irgendwann ohne europäische bzw. NATO-Truppenpräsenz so agieren können, dass nicht der Zustand von vor ~15 bzw. 10 Jahren ausbricht.

[schlammtreiber]

Als Vergleich: Wer hätte vor nur 2 Jahren gedacht, dass die USA bereits jetzt über den Rückzug von Truppen aus dem Irak nachdenken können? Ein kleiner Strategiewechsel kann eine Menge bewirken, und der nächste US-Präsident wird sich wohl oder übel wieder verstärkt mit der Lage in Afghanistan befassen müssen.

Gerade dies sollte man ruhig etwas hervorheben: um den Irak ist es in unseren Talkrunden sehr ruhig geworden. Warum? Weil die Amerikaner die Lage recht gut in den Griff gekriegt haben. Und dies entgegen aller Erwartungen der selbsternannten Experten, die stets nur hysterisch "Vietnam, Vietnam!!" geschrien haben. Es ist kein Zufall, dass die Verlustzahlen der USA im Irak so radikal gefallen sind (siehe Grafik im vorletzten SPIEGEL, Interview mit General Petraeus) und der erfolgreiche Kommanduer (eben Petraeus!) jetzt OB für die gesamte Region (Irak+Afghanistan) wird - der Mann hat die richtigen Ansätze verfolgt.

Ist natürlich langweilig, wenn die Amis den "unweigerlich verlorenen Krieg" im Irak wohl doch gewinnen. Also reden wir nicht darüber. Oder suchen wir uns die passenden Vorhersagen raus. Zum Beispiel von oben genannten Peter Scholl-Latour: (2003) "Die Amerikaner werden im Irak keine Schlacht verlieren - sie werden nicht einmal ein einziges größeres Gefecht verlieren [...]"

Also hatte der Mann Recht, oder? Naja, teilweise. Denn hinter dem [...] verbirgt sich "...aber sie werden den Krieg verlieren!" 

Scholl-Latour hat übrigens auch vorhergesagt, dass die Taliban das deutsche Camp Warehouse ganz im Stil von Dien Bien Phu von den umliegenden Hügeln belagern und in die Zange nehmen werden  (war wohl nix) und dass der brave deutsche Soldat in kürzester Zeit brutalisiert würde und wir erschüttert vor Massakern und Folter durch Bundeswehrsoldaten an afghanischen Zivilisten stünden, das sei gar nicht zu vermeiden (war wohl auch nix).

Sowas ist bei Vorhersagen/Einschätzungen ganz normal. Ein Teil geht in Erfüllung, ein Teil eben nicht.

[publius]

1.Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, gibt es bereits jetzt Geheimverhandlungen zwischen hohen Vertretern der Taleban und Regierungsmitgliedern von Karzei in Saudi-Arabien, wie die zukünftige Regierung Afghanistans aussehen könnte. Diese Verhandlungen wurden noch kürzlich von Karzei heftig dementiert!
2. Selbst der frühere Verteidigungsminiter Struck hat in einer Diskussionsrunde mit Sandra Maischberger in der ARD ausgeführt, dass die bisherige Strategie (auch der Deutschen) in Afghanistan versagt habe und man nach neuen Lösungen und Strategien suchen müsse. Unzweifelhaft waren sich alle Diskussionsteilnehmer einig, dass sich trotz 7-jähriger Anwesenheit ausländischer="ungläubiger" Truppen, die allgemeine Sicherheit in ganz Afghanistan, also auch im Norden, dramatisch verschlechtert habe. Struck´s O-Ton: Wir sind dort im Krieg und unsere Soldaten sind dort gefallen und nicht im Einsatz umgekommen.
3. Die neu aufzustellenden Polizeikräfte und das afghanische Militär soll doch nicht die Taleban besiegen, sondern für Ruhe und Ordnung sorgen, indem sie kriminelle Banden, die es en masse gibt, zerschlagen soll.
4. Im übrigen sprechen sich aktuell 61% unserer Bevölkerung gegen eine Fortsetzung des Einsatzes unserer Soldaten in Afghanistan aus, zeitgleich haben 68% der Parlamentsmitglieder einer Erhöhung des Truppenkontingents zugestimmt. Unsere Regierung entscheidet in solch einer wichtigen Frage offensichtlich am Volk vorbei...
5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe, sollten sich alle ausländischen Truppen aus Afghanistan zurückziehen, einem Land wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben

[schlammtreiber]

1.Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, gibt es bereits jetzt Geheimverhandlungen zwischen hohen Vertretern der Taleban und Regierungsmitgliedern von Karzei in Saudi-Arabien, wie die zukünftige Regierung Afghanistans aussehen könnte. Diese Verhandlungen wurden noch kürzlich von Karzei heftig dementiert!

Und werden von den Taliban heute noch dementiert. Warum? Vielleicht weil man nicht zugeben will, dass es auf dem Wege des Dschihad keinen Erfolg geben wird und man deshalb die Verhandlung sucht?

nach neuen Lösungen und Strategien suchen

Ein panischer Rückzug ist keine Lösung, und auch keine neue Strategie.

3. Die neu aufzustellenden Polizeikräfte und das afghanische Militär soll doch nicht die Taleban besiegen, sondern für Ruhe und Ordnung sorgen, indem sie kriminelle Banden, die es en masse gibt, zerschlagen soll.

Wer hat das denn erzählt?

4. Im übrigen sprechen sich aktuell 61% unserer Bevölkerung gegen eine Fortsetzung des Einsatzes unserer Soldaten in Afghanistan aus

Eine Mehrheit spricht sich für einen möglichst schnellen Abzug aus, aber was das heißt wird in den Fragestellungen aus nahe liegenden Gründen nicht erläutert. Das kann heißen "in drei Monaten, also sofort beginnend" oder auch "wenn es die Lage zulässt, also in xy Jahren" 

5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe, sollten sich alle ausländischen Truppen aus Afghanistan zurückziehen,

Und wie kommst Du darauf, dass in maximal 3 Jahren eine schlagkräftige Polizei (und Armee) stehen wird?

einem Land wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben

Eine derart blödsinnige Aussage muss man wohl nicht kommentieren. "Ausländer raus!" oder was? 

[publius]

auf diesem Niveau ("blödsinnige Aussage") ist es besser, die Diskussion einzustellen
und Sie, Herr Schlammtreiber, weiter im Schlamm Ihrer Ansichten treiben zu lassen...

[schlammtreiber]

auf diesem Niveau ("blödsinnige Aussage") ist es besser, die Diskussion einzustellen
und Sie, Herr Schlammtreiber, weiter im Schlamm Ihrer Ansichten treiben zu lassen...

Ich weiß nicht welches Niveau hinter Deinem oben getätigten Auswurf noch verborgen sein sollte.

[Timid]

1.Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, gibt es bereits jetzt Geheimverhandlungen zwischen hohen Vertretern der Taleban und Regierungsmitgliedern von Karzei in Saudi-Arabien, wie die zukünftige Regierung Afghanistans aussehen könnte. Diese Verhandlungen wurden noch kürzlich von Karzei heftig dementiert!

In anderen Ländern (Nordirland?) haben Terroristen ebenfalls die Möglichkeit gefunden, den "Ausstieg" aus der Gewalt zu schaffen und sich politisch zu engagieren. Auch manch deutscher Politiker hatte (am Rande) mit Terroristen der RAF zu tun.

Aber was hat der Einwand jetzt genau für eine Relevanz bei einer Diskussion über einen Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten?

2. Selbst der frühere Verteidigungsminiter Struck hat in einer Diskussionsrunde mit Sandra Maischberger in der ARD ausgeführt, dass die bisherige Strategie (auch der Deutschen) in Afghanistan versagt habe und man nach neuen Lösungen und Strategien suchen müsse. Unzweifelhaft waren sich alle Diskussionsteilnehmer einig, dass sich trotz 7-jähriger Anwesenheit ausländischer="ungläubiger" Truppen, die allgemeine Sicherheit in ganz Afghanistan, also auch im Norden, dramatisch verschlechtert habe. Struck´s O-Ton: Wir sind dort im Krieg und unsere Soldaten sind dort gefallen und nicht im Einsatz umgekommen.

Siehe oben. Kann man drüber streiten. Nebenbei war Struck bis 2005 als Verteidigungsminister selbst in der Verantwortung ...
Aber hinterher ist man immer schlauer.

3. Die neu aufzustellenden Polizeikräfte und das afghanische Militär soll doch nicht die Taleban besiegen, sondern für Ruhe und Ordnung sorgen, indem sie kriminelle Banden, die es en masse gibt, zerschlagen soll.

Auf die Quelle dafür warte ich gerne ...

4. Im übrigen sprechen sich aktuell 61% unserer Bevölkerung gegen eine Fortsetzung des Einsatzes unserer Soldaten in Afghanistan aus, zeitgleich haben 68% der Parlamentsmitglieder einer Erhöhung des Truppenkontingents zugestimmt. Unsere Regierung entscheidet in solch einer wichtigen Frage offensichtlich am Volk vorbei...

Was ist neu daran? War nicht auch die Wiederbewaffnung "am Volk vorbei" entschieden worden?

Ist nicht auch das Erheben von Steuern "am Volk vorbei"?

5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe

Siehe oben. Man kann in 3 Jahren Polizisten fertig ausbilden, aber damit haben diese weder Einsatzerfahrung, noch Schlagkraft.

auf diesem Niveau ("blödsinnige Aussage") ist es besser, die Diskussion einzustellen

Die Aussage, dass es sich bei Afghanistan um ein Land handelt, "wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben", ist vom Niveau her nicht besser ...

[Andi]

5. Ich bleibe dabei, in maximal 3 Jahren, nach Rekrutierung einer schlagkräftigen Polizeitruppe, sollten sich alle ausländischen Truppen aus Afghanistan zurückziehen, einem Land wo Amerikaner und Europäer nichts aber auch gar nichts zu suchen haben

Der ist gut. Bisher wurden ca 7000 Polizisten ausgebildet von denen weit über 2000 bereits im Dienst getötet wurden. Das ganze wird also noch ein wenig dauern.

Gruß Andi

[HG MOK]

Also ich denke das problem an der ganzen sache ist das unsere politiker, hauptsächlich der verteidigungs minister im moment den einsatz in afg  total verharmlost das liegt zum teil wohl auch daran das wir die ganzen jahre verteidigungs minister haben die anscheinend kaum informationen haben was in der bw abgeht mich würde interessieren was wäre wenn man lang gediente erfahrene soldaten mit so einen ministerposten beauftragt wo die gesammten Soldaten per wahl abstimmen könnten. Aber in den letzten jahrzenten gab es verteidigungs minister die also wirklich schlecht waren die die bw sogar noch füre ihre privaten urlaubsflüge genutzt haben sowas kann es doch nicht geben. Was ich sehr bedauerlich finde ist das momentane verhalten des herrn jung familien trauern um ihre angehörigen die tapfer ihren dienst geleistet haben und dabei gefallen sind und er gibt sich in interwies wie ein kleiner schuljunge mit seinen äußerungen nein es ist nicht krieg. Zwei drittel der bevölkerung sagt es ist krieg und ich denke mal das denkt auch jeder soldat der in afg sein dienst ableistet.

[GOSA]

Als sehr kritisch betrachte ich Beiträge die hier den Irak als leuchtendes Beispiel einer mittlerweile gelungenen Strategie präsentieren. Zwar gibt es nicht mehr jeden Tag blutige Anschläge, aber der Terror geht weiter, wie zur Zeit u. a. gegen die christliche Minderheit in Mossul begangene Scheußlichkeiten. Im Land haben mittlerweile wie überall Clans, Milizen "Warlords" und wie die Banditen eben gerade genannt werden das Sagen, und in Afghanistan sieht es nicht anders aus.
Das Grundproblem ist die mangelnde bzw. gar nicht existierende Loyalität zum Staat. Zur Sippe, Stamm und der Familie ist man hingegen loyal und so schanzt man diesen Leuten eben Geld und Posten zu wenn man zu Einfluss gekommen ist. Dinge die wir als moralisch verwerflich ansehen sind dort völlig normal. Das gilt in der islamischen Welt überall. Wie will man da auch nur halbwegs demokratische Strukturen etablieren? Das geht meiner Ansicht nach gar nicht.
Zur Polizei oder Armee geht man in Afghanistan um am Checkpoint Auto- und Lastwagenfahrern ihr Geld abzunehmen und nicht um für Recht und Ordnung zu sorgen.