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[Timid]

E(kin)= 1/2m* v² = m*(1/2a*s)² = W(kin)     [kg*m²/s²= J = Ws]

Fehlt da nicht ein * ? Also E(kin)= 1/2*m* v²

=> P Ziel= 8,35 N* 900 m/s ~= 7,5 KW = 7,5 KJ/s

Und das k für die Angabe "Kilo" wird doch nochmalerweise klein geschrieben?
Ansonsten eine interessante Rechnung  


Ehm ... jetzt könnte natürlich, um wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, jemand diese Berechnungen noch für ein durchschnittliches Bajonett durchführen, das auf einen Körper trifft    Und dann noch ausrechnen, wieviel von der Energie übrig bleibt, wenn besagtes Ziel eine typische Schutzweste (die technischen Anforderungen für BW-Westen gibt es unter www.bwb.org) trägt.

[Kampfschlumpf]

Ehm ... jetzt könnte natürlich, um wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, jemand diese Berechnungen noch für ein durchschnittliches Bajonett durchführen, das auf einen Körper trifft  

Klar könnten wir das...
Wir können uns aber auch einen Knopf an die Backe nähen und WDR 3 hören...  
Ich auf jeden Fall mache für heute Feierabend...

[F_K]

@ Alle:

dann noch was zur Physik: Bekanntlich gibt es nicht NUR Energieerhaltung, sondern auch IMPULS Erhaltung.

Da wir hier ja auf "Kräfte rauswollen", rechnen wir doch mit Impulserhaltung: Implus = Geschwindigkeit x Masse.

Der Soldat, der 1 Schuß 5,56 mm abgibt, Kampfgewicht ca. 100 kg ( 80 kg Körpergewicht plus Gefechtsbeladung).
Implus der Kugel: 900 m/sec * 0,004 kg = 3,6 mkg/sec.

Wie "schnell" wird also der Körper des Soldaten? Richtig = 0,036 m/sec. (und wir wissen ja, der Stoß ist elastisch, im echten Leben wird die Schulter ETWAS nach hinten bewegt und gut ist.

Ein "stürmender Schütze" bewegt sich mit 10 km/h, also ca. 3 m/sec, hat also einen Impuls von 300 mkg/sec.
Die Impulsveränderung beim Einschlag macht also ca. 1 % aus, das ist NICHTS, da wird der SChütze einfach abfangen können.
(das war jetzt mit Körperpanzerung gerechnet.).

Merke: Die kinetische Energie / Impuls ist WESENTLICH GERINGER als bei einem Faustschlag, der SCHOCK (ich bin getroffen), bzw. die VERLETZUNG machen den Soldaten kampfunfähig .... wenn der Schuß "gut lag", was es NUR ein simpler Arm bzw. BeinDURCHschuß ohne Verletzung von Blutgefäßen, dann KÄMPT der Soldat WEITER, wenn er "gut" ist.

[PzGren]

Liebe Kameraden, ich bin tief beeindruckt, welches Engagement Ihr aufbringt, um hier Thesen zu untermauern (meine ich wirklich so).

Ein kleiner Ausflug in die Praxis:

Es ist absolut richtig, daß Geschoßgewicht und Geschoßgeschwindigkeit sowie die im Körper abgegebene Energie - dazu gehört auch die temporäre Wundhöhle - wichtige Einflüße auf die sog. Stopwirkung einer Waffe/Munition haben.
Jetzt nehmen wir noch den Zweck der Munition hinzu, dann kommen wir der Sache schon mal näher.

Nehmen wir die Jägerei. Ich habe Hunger auf Rehbraten, mache meinen Schrank auf und überlege, was nehmen wir heute? Mein Ziel ist es, ein Stück Reh zu erlegen (töten) und das ohne lange nachsuchen zu müssen, d.h. das Reh fällt nicht gleich tot um, sondern schleppt sich noch irgenwo hin. Normalerweise wäre jetzt der Griff zur Hochgeschwindigkeitspatrone gegeben (Zielentfernung i.d.R. < 80m, keine Hindernisse), also .223 oder irgendeine .20 oder .22 Wildcat. ABER, ich will das Teil ja auch noch in der Röhre haben, daher greife ich zur 9,3x72R. Problem hierbei und bei anderen schweren langsamen Geschossen ist allerdings, daß je nach Erregungszustand des Wilds, eine Nachsuche notwendig werden kann, da die Geschoße einen großen Teil, wenn nicht alle Energie abgeben, doch die unmittelbare Wirkung nicht gegeben sein kann (auch bei Blattschuß schon vorgekommen).

Vergleichen wir dies mit einer kriegerischen Auseinandersetzung. Warum  haben Soldaten früher vor Angriffen wohl Schnaps erhalten? Gewiß, die Hemmschwelle sinkt, sich über 200m Entfrenung auf ein MG zu stürzen, doch eigentlich hatte dies auch m.E. leicht perverse Hintergründe. Bei Alkohol- (und Drogen-)einfluß nimmt die Schmerzempfindlichkeit extrem ab - übrigens auch bei hohen Adrenalinausstößen. D.h. der Soldat kommt am feindlichen Graben an, macht noch 2 Gegner kampfunfähig und merkt dann, daß er getroffen wurde. Hierfür bräuchte man sog. "Mannstoppmunition" wie sie z.B. von der amerikanischen Polizei oder Spezialeinheiten benuzt wird (z.B. von MEN). Diese Munition bringt zuverläßig alle Energie ins Ziel (vgl. der Rechnung von Kampfschlumpf), ist jedoch nur auf kurze Entfernungen einsetzbar.

Für den gemeinen Soldaten bedeutet die nun:

Mein Geschoß .223 ist ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß, also sollte ich dorthin zielen, wo die Energieabgabe und damit die Wirkung relativ hoch sein könnte. Dies sind die Bereiche, wo entweder sofort eine tödliche Wirkung erreicht wird (Herz, Hirn, Rückenmarksknoten) oder festes Muskelgewebe in wichtigen Funktionsbereichen (Wundhöhle). Wer man versucht hat, ein sich bewegendes Ziel ins Bein zu schießen (Schießkino) wird den Gedanken - zumal unter Streß - gleich ad Akta legen. Also bleiben die anderen Ziele. Die Trefferquote hierbei ist relativ niedrig, also ziele ich dorthin, wo der Gegner am breitesten ist und da ist die Wirkung des Geschosses auch relativ begrenzt.

Horido

[Kobold]

Mann Mann Mann, das schrie jetzt aber nach ´ner Teilung..

[Kampfschlumpf]

Ich habe dem Thema nur noch ein wenig hinzu zu fügen.
Sollte ich mich in der Nahverteidigung (bis 15m) auf ein Kaliber meiner Wahl verlassen müssen, so würde ich .45 WinMag oder .50 AE nehmen.
Und da wir gerade schon bei meiner Wunschliste sind: Hollowpoint, Half-jacket Geschosse (Das pilzt so schön!!!)

Die ersten 8 bösen Buben kriegen eine "Gratis-Vivisektio" (den großen Brummern ist sowas wie Kevlar einfach egal...) und dem nächsten wird einfach der Hut eingedellt...  (mit meinem Spaten)

[F_K]

Ach Kampfschlumpf:

dies ist ein Forum von Soldaten / Reservisten der Bundeswehr.

Auch wenn PzGren von Auswahl von Munition / Waffe (bei der Jagd) sprach, so ist auch dieser an die Jagdgesetze gebunden (also NICHT völlig frei in der Wahl der Waffe / Munition).

Als Soldat der BW im Einsatz DARFST du gewisse Munitionsarten ÜBERHAUPT NICHT einsetzen, deshalb stattet dich der Dienstherr auch erst garnicht damit aus.

Hollowpoint bzw. Half-Jacket Geschosse sind nunmal (und das gilt für ALLE Interpretationen) in kriegerischen Auseinandersetzungen VERBOTEN.

Der Soldat der BW wird ausgestattet mit:
- 9 mm Para
- 5,56 Vollmantel mit / ohne Leuchtspur, bzw.
- 5,56 Hartkerngeschoß.

Wie PzGren richtig dargestellt hat, kommt es WENIGER darauf an, mit WAS man trifft, sondern eher, WO man trifft. (wenn man den überhaupt trifft.).

Also auf kurze Entfernung KURZE Feuerstöße mit dem G36 auf Körpermitte, Körperpanzerung wird durchschlagen, und bei mehreren Treffern ist auch mit einer KURZFRISTIGEN tödlichen Verletzung zu rechnen.

Falls halt die Pistole zum Einsatz kommt, dann (je nach Anzahl der Gegner und Situation) Doublette auf Körpermitte und dann ein Schuß in den Kopf, dann ist auch "Ruhe".

Also "tut" bitte nicht so, als wäre mit den dienstlich gelieferten Waffen / Munition "nichts" anzufangen ....
... Gerüchten zufolge sollen Waffen gefährlich sein ...

[schlammtreiber]

Übrigens: bei der Luftwaffe wird die Mannstoppwirkung nicht physikalisch, sondern geometrisch berechnet:

In welchem Winkel muß ich das Napalm werfen, damit es den entspechenden Gegner trifft?  

(ok ok, ist auch irgendwie Physik, schon gut)

[Kampfschlumpf]

@F_K
Ich hoffe es macht Dir nichts aus, wenn ich Dich mit "Du" anrede, ich weiß sehr wohl in was für einem Forum ich mich befinde, dennoch danke, dass Du mich noch mal dran erinnerst.
Anscheinend hast Du meinen Beitrag etwas falsch aufgefasst, Dies war eher so gemeint, dass ich wenn ich mich schon im Nahkampf mit Feuerwaffen (2 bis 15 m, danach wird es kuschelig, mit Messern, Spaten oder was auch immer zur Hand ist) verteidigen muss, ich lieber "auf überlegene Feuerkraft" setze, als meine Haut im Namen der "Fairness" zu riskieren und dann nur "Stan-gelieferte" Ausrüstung zu verwenden.
In meinen Augen ist die 9 mm Parabellum auch ein gutes Allroundkaliber, aber erkläre mir doch bitte mal warum woanders Sachen wie die israelische Deserteagle verwendet werden...
Gut mal abgesehen von den Jungs in Eckernförde (mit ihrer Riesenspielzeugkiste) oder den Profis in Calw wissen die wenigsten Soldaten überhaupt, wie eine Deserteagle aussieht. (Mit so einem Ding brauche ich keine Dublette, selbst ein Streifschuss ist da lethal...)
Ich sehe auch den logistischen Hintergrund ein, warum nicht 78 verschiedene Kaliber angeschafft werden...
Aber die Stan-Ausrüstung zum absoluten heiligen Gral zu erklären, ist in meinen Augen ein klein wenig zu obrigkeitsgläubig.
Wie war das noch mit dem G11 und der hülsenlosen Munition??? (im wehrtechnischen Museum in Koblenz ist Eins, zusammen mit der elektromagnetischen-Schienenkanone "Pegasus", sehr interessant, kann ich wirklich nur empfehlen...)
Außerdem in kriegerischen Handlungen nehme ich, was ich gerad zur Hand hab`, wenn meinem Gegner das nicht gefällt, kann er ja nach Bedarf nach den Kampfhandlungen einen Antrag wegen Kriegsverbrechen in Brüssel gegen mich einreichen, in dreifacher Ausführung, sofern er des Schreibens noch mächtig ist...
Die Dienstwaffen der Bundeswehr sind in den richtigen Händen "tödlich", in diesem Punkt stimme ich mit Dir überein.
Und das Gerücht, dass Waffen tödlich sein sollen, kann ich leider auch nur bestätigen, aber das gehört nicht hierher...

[PzGren]

Lieber Kampfschlumpf,

Robert E. Lee hat mal zu seinen Männern gesagt: "Meine Herren, sie werden im Laufe des Krieges merken, daß das Einzige, was man halbwegs bequem tragen kann ein Gewehr und eine Tasche ist." Anlaß für die Äußerung war die eigenmächtige Ausrüstung der Leute mit diversen Faustfeuerwaffen. Er hatte übrigens recht.

Hast Du schon eine Desert Eagle samt notwendiger Munition eine Woche lang durch die Gegend geschleppt (Nebst Mun und der anderen Ausstattung)? Außerdem ist das mit dem Streifschuß ein Märchen.
Eine mögliche Alternative zur 9mm Para wäre die 10mm AutoMag oder die gute alte .45.

Horrido

[schlammtreiber]

Robert E. Lee hat mal zu seinen Männern gesagt

Da wir gerade bei amerikanischen Generälen und waffenbezogenen Zitaten sind: ich glaube es war Patton der sagte "Jede Waffe, die in der Bedienung komplizierter ist als eine Ohrfeige, ist im Krieg nutzlos."

[F_K]

@ Kampfschlumpf:

OK, ich habe nun verstanden, das du ein POTENTIELLER Kriegsverbrecher bist.
(Im Dienst mit mir als Diszi.-Vorgesetzten würde es es eine sehr nette Disziplinarmaßnahme geben, da tut es eine EM nicht mehr ...) seis drum, das ist ein Forum.    

MEINES Wissens nach nutzen sehr viele "Spezialeinheiten" Kaliber / Waffen wie die 9mm Para / P8 als Pistole ...
(ich war z. B. in SanFranzisko, da gab es "Spendenaufrufe" die Polizei mit Pistolen statt Revolvern auszustatten ...).

Die Wirkung der Munition im Ziel ist nur EINER der Faktoren, wichtig ist auch:
- Mögliche Schußgeschwindigkeit (ist bei Desert Eagle DEUTLICH kleiner, weil Waffer STARK auswandert).
- Anzahl Munition im Magazin (ohne das eine "stange" aus dem Griffstück ragt).
- Gewicht der Pistole / der Munition.
- Gewicht der Waffe beim "Ziehen".

Genau DESHALB ist die 9 mm Para ein SUPER Allroundkaliber und wird von vielen "Profis" eingesetzt.

Das G11 ist im übrigen wegen der HOHEN Kosten nicht eingeführt worden, ansonsten war das schon ein tolles Gewehr, ich weiß nicht, was der Hinweis hier soll.

Eigene Erfahrung: Ich habe mal mit einem M2 Maschinengewehr geschossen (Kaliber 0.50, das sind 12,7 mm), macht Super Spaß und Lärm, Kadenz so 3 - 4 Schuß die Sekunde, war ja auch im 1 WK ne Panzerabwehrwaffe.
... auf dem Fahrzeug: NOCH gerade so OK
... als Infanterist: BLÖDSINN !

Weil: Mit den 120 Patronen die ausgegeben wurden, was meine Kampfbeladung ERREICHT, damit konnte man kaum noch gehen !!!
Die Kadenz hat KAUM Feuer an den Feind gebracht, aber TÖDLICH im Ziel wäre das schon gewesen ...
... vom Staub und Mündungsfeuer mal nicht zu reden, nach dem zweiten Schuß war KEINE Zielbeobachtung mehr möglich ...
... abgesehen davon, das der TRANSPORT zu Fuß nur mit 3 Soldaten (für die Waffe) erfolgen kann (OHNE Munition).

Schaue ich mir dagegen ein MG3 an, da habe ich ca. 1000 Schuß bei gleichem Gewicht (der Munition), ich kann mehr Feuer an den Feind bringen und treffe auch noch besser / wahrscheinlicher, und das Tragen macht im Vergleich noch Spaß.

In diesem Sinne würde ich auch PRIVAT eine P8 der Desert Eagle vorziehen ...

WEIL: diese Waffe trägst du hoffentlich ein Leben lang OHNE diese Benutzen zu müssen, und im Einsatzfall würde ich WETTEN, in kürzerer Zeit mehr Munition ins Ziel zu bringen als mit so einem "Brummer".

(mit 10 mm AutoMag könnte ich mich auch NOCH anfreunden, aber selbst die Amis sind mit Baretta (oder DEUTSCHEN Pistolen) inzwischen bei 9 mm Para).

insoweit ist das nicht "obrigkeitsgläubig", sondern ich bin persönlich überzeugt, das sowohl das PFLICHTENHEFT als auch die AUSWAHL zu recht zur P8 als Pistole bei der BW geführt hat.

(nicht in JEDEM Einzelfall die beste Wahl, aber INSGESAMT die richtige Pistole für die Truppe).

[vertikalkrabbler]

Gut mal abgesehen von den Jungs in Eckernförde (mit ihrer Riesenspielzeugkiste) oder den Profis in Calw wissen die wenigsten Soldaten überhaupt, wie eine Deserteagle aussieht. (Mit so einem Ding brauche ich keine Dublette, selbst ein Streifschuss ist da lethal...)nach Bedarf nach den Kampfhandlungen einen Antrag wegen Kriegsverbrechen in Brüssel gegen mich einreichen, in dreifacher Ausführung, sofern er des Schreibens noch mächtig ist...

Die Desert Eagle wurde nur für Calw, genauer gesagt für die Zugführer, beschafft und auch nur deshalb weil Geld übrig war. Ist mehr als Kommandoscherz zu werten. Die Waffe und das Kaliber sind taktisch betrachtet wertlos. Niemand ausser Ghetto Checkern, die zu viele schlechte Filme gesehen haben rennt ernsthaft mit einer desert Eagle rum, obwohl es einen Anruf eines Herren aus Calw bei einem Kleinserienhertsteller für taktisches Equipment gegeben hat, mit der Frage nach Anfertigung eines Oberschenkelholsters für die DE.


Hptm d.R. K. aka Der Vorschriftenguru

OK, ich habe nun verstanden, das du ein POTENTIELLER Kriegsverbrecher bist.
(Im Dienst mit mir als Diszi.-Vorgesetzten würde es es eine sehr nette Disziplinarmaßnahme geben, da tut es eine EM nicht mehr ...) seis drum, das ist ein Forum.

Ich lach mich Neukrank. Acttion und QD verstossen bestimmt nicht gegen die Haager Landkriegsordnung. Es wird kein unnötiger Schaden angerichtet (wie bei Dum Dum Geschossen). Es wird im Gegenteil Schaden von dritten abgewendet.

Deiner Argumentation folgend verstossen 5,7x28 und 4,6x30 auch gegen geltendes Recht. Ziel ist nämlich das selbe wie bei Deformationsgeschossen.

MEINES Wissens nach nutzen sehr viele "Spezialeinheiten" Kaliber / Waffen wie die 9mm Para / P8 als Pistole ...
(ich war z. B. in SanFranzisko, da gab es "Spendenaufrufe" die Polizei mit Pistolen statt Revolvern auszustatten ...).

Dann will ich deinem Wissen mal ein wenig auf die Sprünge helfen. Viele Spezialeinheiten gerade im polizeilichen Bereich erwägen derzeit 9mm zu ersetzen. Da wo es eingesetzt wird findet dies mit Deformationsmunition statt.

Im internationalen Bereich sind bereits einige Einheiten mit der P 90 ausgestattet (SASR; KCT...)
In Deutschland führt das SEK Nordbayern seit einiger Zeit das AUG. Andere SEK erwägen auf MP 7 zu wechseln.

Btw führt das MEK Hamburg seit einiger Zeit wieder Revolver. Diese sind störungsresistenter und lassen mehr Spielraum bei Munitionsarten und Laborierung.
Weniger Mun ist kein Problem, da erstens ohnehin im Trupp vorgegangen wird, der Auftrag begrenzt ist und schnelles Nachladen mit Speedloader erfolgen kann. (selbst mal getestet und muss sagen: "Sehr geil" )

Genau DESHALB ist die 9 mm Para ein SUPER Allroundkaliber und wird von vielen "Profis" eingesetzt.

´
Muss das komentiert werden. 9 Para ist mittelfristig tot, Punkt aus Ende.

Schaue ich mir dagegen ein MG3 an, da habe ich ca. 1000 Schuß bei gleichem Gewicht (der Munition), ich kann mehr Feuer an den Feind bringen und treffe auch noch besser / wahrscheinlicher, und das Tragen macht im Vergleich noch Spaß.

Schaue ich mir das MG 3 an, sehe ich eine Waffe, die sich hervorragend als Schwerpunktwaffe der Kompanie eignet nicht aber als Waffe der Gruppe.

In diesem Sinne würde ich auch PRIVAT eine P8 der Desert Eagle vorziehen ...

Jo. Allerdings wäre mir die P 2000 noch lieber. Wesentlich einfacher zu bedienen, kompakter, immer gleicher Abzugsdruck, ständig teilvorgespannt, KEINE SICHERUNG

Wenn es die noch in 5,7 gäbe...

insoweit ist das nicht "obrigkeitsgläubig", sondern ich bin persönlich überzeugt, das sowohl das PFLICHTENHEFT als auch die AUSWAHL zu recht zur P8 als Pistole bei der BW geführt hat.

Nochmal schallendes Lachen. Schonmal viel mit P 8 geschossen? Irgendwann tun Dir die Finger weh, weil die Bedienelement zu schwer zu bedienen sind.

Man könnte es ausweiten. G 36. Wenn ich sehe, wie die Version der Norweger aussieht, werd ich neidisch.

Wer auch immer die Forderungen seitens der Norweger gestellt hat, hat sich mal richtig nen Kopf gemacht.
Was dabei herausgekomme ist, weiß im detail zu überzeugen und nicht nur an der Oberfläche.

Insofern sind zarte Zweifel an der deutschen Beschaffungspolitik von Zeit zu Zeit durchaus angebracht.


Hab ich mich jetzt eines Dienstvergehens schuldig gemacht? Toll! Und jetzt? Ruf doch die Polizei!!!

[Kampfschlumpf]

@F_K

OK, ich habe nun verstanden, das du ein POTENTIELLER Kriegsverbrecher bist.

Merkwürdig, ich dachte der komplette Krieg ist ein Verbrechen...
Der letzte "Kriegsverbrecher" im Sinne der Vorschriften war mein Großvater. Der hat nämlich eine Vierlingsflak im Erdkampf gegen Infantrie eingesetzt (damals in den letzten Tagen...)
Ich denke er hat es getan, weil er genauso an seinem Leben gehangen hat, wie ich....
Was die Deserteagle angeht:
Wenn ich mich verteidigen muss(war glaub ich Grundtenor meiner Aussage...) und ich zufällig so ein Ding vor meinen Füßen finde, wenn zufällig auch noch Krieg ist und gerade zufällig mir auch noch einer ans Leder will, dann würde ich das Ding einsetzen... (Welche Diziplinarmaßnahme würde es denn sein? Freiwilligemeldung oder Knast? Oder müßte ich dann nach Hause gehen, weil ich Stubenarrest habe und nicht mehr mitspielen darf?)
Sollte ich damit durch die Gegend hüpfen sollen, das Ding neben Nahrung, dem einen oder anderen Ausrüstungsgegenstand und Munition tragen, reden wir hier von ganz anderen Welten...
Was Zitate angeht, da habe ich auch noch eins:
Von den Römern:
"Bedenke das Du sterblich bist! Denn aller Ruhm ist vergänglich!" (War für die siegreichen Feldherren, wenn sie empfangen wurden)

[F_K]

Hallo Jungs,

NUR zu Klarstellung: Die Nutzung einer Desert Eagle oder Vierlingsflak gegen Erdziele ist KEIN Kriegsverbrechen.

Der Einsatz von DUM-DUM oder HolowPoint Geschossen schon.

Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mittel ... (Author dürfte bekannt sein.).

ERGO (und das ist so) Krieg ist KEIN Verbrechen im Sinne der Strafgesetze, Kriegsverbrechen sind Verbrechen (auch im Sinne der Strafgesetze).

Klar ist, das SEK usw. andere Munitionsarten einsetzen DÜRFEN, weil sie sich NICHT im Krieg befinden ...

Ach ja, und wenn ich in MEINEM Gruppen kein MG habe / kriege, dann werde ich SAUER, Schwerpunktwaffe der Kp? so ein Blödsinn, das MG ist die Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe.

(und das Diszi hätte es wie dargestellt im FRIEDEN gegeben, wenn solche Ankündigungen im Dienst gefallen wären ...)

Schauen wir mal, wie lange noch 9 mm eingesetzt wird ...