Zum vernünftigen arbeiten gehört es meinetwegen hier Quellenarbeit zu leisten, führt aber bei meinem simplen Statement vielleicht doch zu weit.
Wenn man in diesem Statement etwas behauptet, was nicht offensichtlich oder als allgemein anerkannt gelten kann, dann sollte man das wohl mit Quellen untermauern, wenn man argumentativ verstanden und ernstgenommen werden will.
Oder ist es eine strittige Behauptung, dass pazifistisch motivierte Argumentationen die Toten Soldaten zum Anlass nehmen den Irrsinn dieses Einsatzes (in ihren Augen) heraus zu stellen?
Nö, darum ging es ja auch nicht, du sprachst von zwei Seiten.
Oder braucht es wirklich Quellennachweise, um die „Sie sind für uns und unsere Ziele gestorben ...“ Argumentation der anderen Seite zu belegen,
Was aber etwas völlig anderes ist, als die Instrumentalisierung der Einsatzgegner. Denn eine Aussage à la "Sie sind für unsere Ziele gestorben" der einsatzanordnenden Politiker wäre ja nichts weiter, als eine blose Tatsachenbeschreibung.
Von daher gibt es hier keine Antagonie, sie zu unterstellen ist allerdings eine persönliche Positionierung, die durchaus auch Unsachlichkeit beweist.
obschon eine absolute Mehrheit der deutschen Bürger (nicht Politiker) nach allen Umfragen immer noch gegen diesen Einsatz sind, somit wohl auch nicht dieses Selbstverständnis teilen werden automatisch?
Das müssen sie auch nicht, denn wir haben eine repräsentative Demokratie!
Diese zwei Antagonisten sind glaube ich klar und ich hoffe nicht die belegen zu müssen, kann es aber gerne nachholen wenn immer noch nicht als Grundlage akzeptabel formuliert.
Da es wie gesagt in diesem Bereich keine Antagonie gibt, wie du sie unterstellst (keine Ahnung, ob du das tust, um völlig menschenunwürdige Verunglimpfungen von deutschen Soldaten in deinem Selbstverständnis zu relativieren oder aus anderen Gründen).
Meines Wissens habe ich nicht das Gegenteil behauptet, auch wenn du mir das zu unterstellen scheinst. Über die Qualität, Form und Art der Öffentliche Inszenierung von Trauer könnte man übrigens, unabhängig deiner Feststellung, durchaus verschiedener Auffassung sein.
Nicht wirklich, zumindest, wenn man als Bürger seiner politischen Verantwortung und seiner Fürsorgepflicht (die ich jedem einzelnen Bürger als gegeben unterstelle) gegenüber "seinen" Soldaten nachkommen würde.
Aber auch dies war nicht mein Thema oder meine Frage. Im Gegenteil, ich habe gefragt, ob die anderen Opfer dieses Einsatzes nicht auch eine solche Anerkennung verdienen und öffentliche Aufmerksamkeit oder ein Gesicht (in Abgrenzung zu einer hypothetischen Nummer, nicht wörtlich gemeint)? Es hat in Afghanistan offizielle Entschuldigungen bei Angehörigen gegeben von Zivilen Opfern (brauchst du da auch Quellen?) und auch finanzielle Entschädigungen. Eine Trauerarbeit oder breite anteilnehmende Öffentlichkeit bei uns hat es nicht gegeben dazu glaube ich. Haben wir dazu tatsächlich keine Verpflichtung nur weil wir uns woanders verteidigen als auf unserem Grund und Boden? Und wo ist zwischen deinen aggressiven Gegenfragen ein Antwortversuch? Du machst hier doch gerade ganz andere Fässer auf.
Oh, ich habe auf diese deine Frage ziemlich deutlich geantwortet, soger mehrfach: Wieso sollten wir diesen Opfern Aufmerksamkeit geben? Aus welcher Verpflichtung heraus? Und dann habe ich darauf hingewiesen, dass das wohl eher in innerafghanisches Problem ist. Und vor allem habe ich angemerkt, dass diese "Aufmerksamkeit" in Afghanistan niemand interessieren würde - wer das Land kennt würde auf so eine obskure Idee auch gar nicht kommen, denn die Zahlung von Blutgeld ist ideologisch und ethisch in Afghanistan eine stärkere Geste, als alles andere.
Es gibt nicht nur auf einer Seite tote und Verwundete, schrieb ich und du antwortest mit: ZITAT Andi: „Na das will ich doch schwer hoffen...“ ZITAT ENDE Ich verstehe deine Polemik nicht. Dir wird wohl klar sein, dass ich nicht irgendwelche Gegner und Aggressoren meine, sondern das was so unschön verharmlosend <<collateral damage>> genannt wird.
Wäre das so klar, dann hättest du eine entsprechende Antwort bekommen.
Im Übrigen ist das keine Polemik.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nach dem Motto denkst: „Jeder tote ist ein guter toter“. Ich trauere um jeden unnötigen Toten in dem Einsatz, auf allen Seiten und egal welcher Begründung. Wenn ein deutscher Soldat zB wegen schlechter Ausrüstung oder schlecht Vorbereitet getötet wird, würde ich genauso nach der Verantwortung und den Konsequenzen und öffentlichem Problembewusstsein fragen wollen und die Sache nicht „bagatellisieren“, wie von mir in deiner Antwort so empfunden.
Im Sinne einer übergeordneten Ethik wäre wohl tatsächlich jeder Tote (egal welcher Nation, welchen Glaubens, Geschlechts oder was auch immer) ein guter Toter, denn der macht keinen Unsinn mehr, aber darum geht es wohl nicht (auch wenn Wale und Delfine es uns danken würden).
Du holst da allerdings den großen Moralhammer raus, indem du a) unterstellst, dass es unnötige Tote gibt (was an sich nicht das problem ist, denn das ist sicher so) und b) behauptest diese unnötigen Toten auch erkennen zu können (was völlig anmaßend ist).
Was bei dir ein unnötiger Toter bei der Tanklasterbombardierung ist, fällt bei mir, bei allem Beileid unter "Pech gehabt - am falschen Ort, zur falschen Zeit", denn es wurde erfolgreich ein militärisches Ziel bekämpft.
Es hat niemals jemand behauptet, dass Kriege fair wären...
„Ein Bild“ ist hier natürlich symbolisch gemeint, nicht konkret. Du sprichst von einer „verdammten Pflicht deutschen Soldaten gegenüber Respekt zu erweisen“ und das isteineindeutig und es wird klar es geht um reale Menschen die verrecken und ihr Leben riskieren. Demgegenüber sprichst du von „Kollateralschaden“, wenn es um unsere Pflicht gegenüber zivilen Opfern geht. Ersteres erstehe ich, letzteres halt nicht. Wir behandeln den Einsatz wie eine rein humanitäre Aktion und heben auch kein Kriegsrecht ausgerufen, so ich nicht irre.
Der Einsatz war niemals eine humantäre Aktion (was schon an der Beteiligungspflicht des Bundestages deutlich wird). Er war schon immer eine UN-Mission zur Stabilisierung afghanistans (angangs nur Kabul) mit allen (militärischen) Mitteln.
Die rot-grüne mediale Weichspülung und Selbstverleugnung vom Anfang des Einsatzes kann hier wohl kaum als Grundlage gelten, das ganze als "humanitäre Mission" anzusehen! UN-Mandat und Mandat des Bundestages sagen von Anfang an etwas anderes.
Und spätestens seit letztem Jahr ist vor Ort von einem bewaffneten nicht-internationalen Konflikt auszugehen in dem das HVR entsprechend anzuwenden ist. Und das nennt man dann umgangssprachlich Krieg und jedes militärische Ziel darf immer und überall bekämpft werden.
Du gehst also offenbar von falschen Voraussetzungen aus.
Irritierend angesichts der Tatsache, dass du offenbar der Meinung bist profundes Sachwissen zu haben, so dass du sogar in diesem Umfeld die Diskussion suchst, aber nicht mal die rechtlichen Grundlagen des Einsatzes kennst..
In jedem Polizeieinsatz mit unbeteiligte Toten gibt es einen öffentlichen Diskurs darüber, eine nachvollziehbare Aufklärung und eine Berichterstattung über die Konsequenzen und das ist doch auch Teil unseres demokratischen Selbstverständnisses.
Ich zitiere da mal jemanden: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...
Du müsstest schon erklären, warum es hier keinen etwas angehen soll wie viele zivile Opfer es wirklich gibt und warum die bagatellisiert werden dürfen im verharmlosenden Sprachgebruch?
Nette Unterstellung, aber worauf ich dich hingewiesen habe ist, dass die Anzahl ziviler Opfer nicht nachprüfbar ist. Und Kollateralschaden verharmlost nichts, sondern ist eine militärisch-taktische Bezeichnung von Schaden, der über den eigentlichen Bekämpfungszweck eines militärischen Zieles hinaus entstanden ist. Zudem beinhaltet diese Bezeichnung auch eine rechtliche Wertung, denn Kollateralschaden ist aus einer rechtmäßigen Schädigungshndlung hervorgegangen.
Da sind wir wieder beim Thema "Pech" und das Krieg nicht fair ist.
Noch einmal – ich rede nicht von toten Taliban, sondern z.B. von den versorgten und transportierten (damit auch numerisch erfassten) Zivilisten. Natürlich wird es in dieser unübersichtlichen Situation keine absoluten Zahlen geben und nicht jeder Tote wird „ein Gesicht“ bekommen können. Anders als jeder tote deutsche Soldat. Trotzdem sind die doch genauso relevant und haben etwas mit unserer gemeinsamen Verantwortung und Respekt zu schaffen oder etwa nicht?
Nein, für uns, unsere Gesellschaft und unseren Staat sind sie selbstverständlich nicht so relevant, wie deutsche Staatsangehörige, die noch darüber hinaus ihr Leben als Angehörige der deutschen Exekutive gegeben haben. Du lädst dir aber offenbar gerne Probleme auf, die dich nichts angehen und die du nicht lösen kannst.
Aus deutscher Sicht ist mit der Zahlung von Blutgeld (und zig Millionen und Milliarden Aufbauhilfe) das Thema zum Besten aller Beteiligten effektiv erledigt.
Ansonsten finde ich deinen Gedankengang etwas befremdlich: Du lehnst den ISAF-Einsatz ab, der den Menschen in Afghanistan das erste mal seit Jahrhunderten eine echte Chance gibt ein eigenes, nicht von außen bestimmtes stabiles Gesellschaftssystem aufzubauen und in einer selbst gewählten Form der freiheit zu leben, womit du mehr als deutlich machst, dass dir die Menschen vor Ort egal sind. Aber wenn dann ein Afghane durch deutsches Militär unschuldig stirbt muss ihm plötzlich Respekt und Anteilnahme gezollt werden?
Ziemlich schitzophren...
Innerafghanisches Problem? Verstehe ich nicht, wenn doch der Einsatz selbst auch unser Problem ist und das was wir dort tun alternativlos zwingend. Wenn wir etwas in der Welt tun, mittels einer Armee die als Verteidigungsarmee konzipiert wurde, dann sind wir doch nicht nur für die tollen Leistungen und Ergebnisse und unsere guten Absichten dabei verantwortlich oder?
Wir sind auf jeden Fall nicht für Dinge verantwortlich, die andere Staaten, z.B. Afghanistan oder auch die UN zu lösen haben, wieso auch?
Und in angemessenem Rahmen werden wir ansonsten unser Verantwortung in Afghanistan gerecht: Wir stellen Gelder, Aufbauhelfer, Soldaten und vieles mehr!
Wir müssen doch in allen Teilen Risiken und Nutzen abwägen und das Volk ist letztlich der Souverän der ein klares und umfassendes Bild haben muss, um politische Entscheidungen auf den Weg zu bringen. Das kann es aber nur wenn es auch informiert wird.
Na ja, zum einen muss das Volk nicht über alles und jeden informiert werden, sondern nur über relevante Fakten und zum anderen bist du selbst ja ein gutes Beispiel dafür, dass du dich informieren könntest (z.B. auf
www.einsatz.bundeswehr.de), aber das aus welchen gründen auch immer nicht tust, sonst würdest du ja einiges, von dem du hier sprichst gar nicht behaupten.
Genauso können doch die Soldaten nur ihren Job machen wenn sie optimal vorbereitet und mit bester Ausrüstung tun was sie sollen.
Äh nein, ein Soldat kann seinen Auftrag auch erfüllen, wenn er schlecht ausgebildet ist und/oder schlecht ausgerüstet. Die Frage ist nur, wie gut er ihn erfüllen kann und ob er überhaupt erfolg haben kann. In Afghanistan ist aber das nicht das Problem. Der mediale und politische Versuch deutsche Verluste auf schlechte Ausrüstung oder Ausbildung abzustellen ist völlig realitätsfern und soll nur von der Tatsache, dass militärische Einsätze selbstverständlich auch Opfer fordern ablenken.
Ich sehe also für niemanden einen Nutzen unliebsame Seiten und Folgen des Einsatzes einfach zu verscharren. Also zuerst kommt die Information, dann die Bewertung - nicht umgekehrt!
Wer macht das denn? Den versuch nach Quellen zu fragen lasse ich dieses mal einfach, es würde wohl sowieso nichts bringen...
Es gibt natürlich keine absoluten Zahlen aber belastbare Schätzungen muss es geben, nur sind die eben Verschlusssache offensichtlich.
Stimmt, deswegen haben Stern, Focus, Bild usw. das alles auch schon hundert mal durchgekaut. Und deswegen steht ein Dokument des Generalbundesanwalts, das alle bekannten Fakten zur Tanklasterbombardierung zusammenfasst frei im Netz...
Das sieht dann nämlich schnell nach Manipulation der öffentlichern Meinung aus oder?
Was deine Meinungen angeht haben da offensichtliche viele Berufsbedenkenträger Erfolg gehabt...
ZITAT Andi: „Was will man die Öffentlichkeit auch mit Zahlen konfrontieren, die es nicht gibt und die sich nicht erheben lassen...“ ZITAT ENDE
Woher hast du diese Information? Quellen, Belege, Beispiele bitte.
Lustig, wie soll man etwas beweisen, dass es nicht gibt. Du machst es dir schon ziemlich einfach. Aber der Verweis auf völlig offen zugängliche Dokumente reicht da ja völlig für das Beispiel der Tanklaster.
Es wird aber nicht gesagt wie viele es waren!
Dir vielleicht nicht, aber du bist mutmaßlich auch nicht das "öffentliche Interesse" für das du dich hältst...