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Autor Thema: Die Lage in Afghanistan  (Gelesen 383012 mal)

Ralf

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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #840 am: 18. Dezember 2014, 12:03:46 »

Vergleicht doch mal die Zahlen der Kinder, die 2002 und heute zur Schule gehen. Vergleicht doch mal die Anzahl derjenigen, die Maedchen sind.
Schaut euch doch mal z.B. Kabul heute an und wie es vor 11-12 Jahren aussah. Ich war 2003 hier und nun 2014. Ein himmelweiter Unterschied.
Schaut euch doch mal die Entwickling der Incidents 2008/2009 und heute an. Alles Indikatoren, die man zur Beantwortung der Frage hernaziehen kann, ob es bisher ein Erfolg war oder nicht.

Ein passendes Interview mit meinem VizeChef dazu http://www.rp-online.de/politik/ich-bin-froh-dass-ich-in-afghanistan-bleiben-kann-aid-1.4680998
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 12:06:18 von Ralf »
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #841 am: 18. Dezember 2014, 13:11:16 »

So ist ja jetzt hier ne ganze Menge gekommen, ich probiere mal mich verständlich zu machen:

Zu den Amerikaner:

 
Ja die BRD und Japan sind zwei sehr gute Beispiele wie die Amerikaner Demokratie und Menschenrechte gebracht haben.
Den Einfluss/Impact der Amis auf Suedkorea und Taiwan sind weitere...

Die Welt ist nicht schwarz/weiß, die Amerikaner ebensowenig. Wenn man aber so grundsätzlich Menschenrechte ignoriert und sich alles herausnimmt was man anderen ankreidet, wie jetzt aktuell der Skandal um die Methoden der CIA, Guantanamo ( mit was man das vergleichen kann sollte jedem klar sein) und ganz zu schweigen von irgendwelchen Drohnenangriffen ohne rechtliche Legitimation, dann ist man in meinen Augen nun mal nicht mehr dazu geeignet, sich als Speerspitze der Gerechten dieser Welt zu präsentieren. Die Amerikaner tun was sie wollen und zwar schlicht weil sie es können. Sie schaffen sich ihre Tatsachen einfach selbst. Aber das ist ein Thema für sich.  Eine Frage der Glaubwürdigkeit...


So und nochmal zum Thema Erfolg oder nicht:

Natürlich, und das meinte ich mit :
Zitat
gibt ja gerade als Soldat viele Lösungswege sich mit diesem Einsatz zu arrangieren
, gibt es Teilerfolge.
 Das kommt doch schlichtweg auf den Rahmen an den ich betrachte. ES IST super und ein voller Erfolg dass Kinder zur Schule gehen konnten, ES IST ein Erfolg dass es keine Hinrichtungen in Fußballstadien mehr gibt , dass afghanische Sicherheitsorgane aufgebaut und ausgebildet wurden/werden... keine Frage.
Die Frage die ich mir dabei stelle ist nur, wie nachhaltig ist diese Zeit des relativen Friedens? Wie schnell ist das alles wieder vorbei wenn Afghanistan aus dem Fokus entlassen wird?
 Ich habe aus meinem direkten Umfeld auch sehr ernüchternde Berichte gehört von Soldaten, die nicht nur einmal dort waren. Und die haben eines klar gemacht: Gib den Menschen tolle Einrichtungen , Schulen und Ambulanzen etc. , bau ihnen alles am Besten noch nach deutschem Standards in die Pampa und es wird in der Zeit gut und toll sein wo man da ist und das betreut. Sobald diese Betreuung weg ist wird offensichtlich, dass die Menschen das einfach nicht selbst betreiben können. Das zerfällt und ist passé. Und nicht mal nur im "mittelalterlichen" Afghanistan, genauso im Kosovo. Wenn das mal nicht sinnbildich ist für so ziemlich alle "westlichen Strukturen" die wir wie ein Fremdkörper versuchen in diesem Land zu implementieren...
Es gibt eine Regierung, juhu, dass die gesamten Strukturen dort von Korruption durchsetzt sind und der Mann vom Land evtl. überhaupt keinen Bezug zu seiner Zentralregierung im fernen Kabul hat, die ihn ja auch nicht mal effizient schützen kann wenns dumm läuft, ist zumindest nicht förderlich für die Regierungsfähigkeit.

Natürlich kann man die Hoffnung haben, dass diese Generation die jetzt die Bildung genießen konnte und die, wie es in den Medien auch öfter dargestellt wird, eine wirkliche Anti-Kriegshaltung entwickelt hat, dieses Land aus dem Sumpf zieht. Ich weiß es nicht. Insofern tue ich mich zumindest schwer den Einsatz als "Erfolg" zu bezeichnen.



@F_K: Wie muss ich das verstehen? Nur weil die Taliban auch hauptsächlich "weiche" Ziele vernichten sind Kolleteralschäden durch ISAF-Truppen weniger negativ zu werten?
Ich glaube die Psychologie die dahinter wirkt, gerade beim Einheimischen vom Lande, dürfte ein wenig komplexer sein als der eurozentrierte Bildungsbürger so ganz intuitiv meint. Für die ist das dann evtl doch noch ein Unterschied wer da wen und wie tötet...


Natürlich erfülle ich als Soldat dort meinen Auftrag. Es kann aber von niemandem erwartet werden dass man die Sache dort deswegen unbedingt auch positiv sehen muss, auch wenn es dem eigenen Seelenfrieden immer besser bekommen mag. Würde mich wundern wenn hier im Forum alle so eindeutig auf der "Erfolgsschiene" fahren, da hab ich die Realität durchwachsener erlebt.
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Ralf

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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #842 am: 18. Dezember 2014, 13:21:00 »

Man darf nicht den Fehler machen, alles mit unseren Maßstäben zu messen.
Wenn man es nur daran misst, kann es fast nirgendswo zu einem Erfolg kommen.
Genauso wie man hier eine (zumindest in den nächsten Jahrzehnten) Demokratie à la Deutschland auch nicht etablieren könnte.

Es gibt so viele Schwarzseher und das besonders bei Soldaten, die hier waren. da ist aber auch Zweckpessimismus mit dabei. Weil man ja auch selber gut da stehen will und von anderen bemitleidet werden will "ach du armer, in einer erfolglosen Mission bist du gewesen, das ist ja noch schlimmer". Tut mir leid, aber manchmal muss man auch seinen Maßstab justieren.
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 13:22:44 von Ralf »
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #843 am: 18. Dezember 2014, 13:23:20 »

Zitat
Nur weil die Taliban auch hauptsächlich "weiche" Ziele vernichten sind Kolleteralschäden durch ISAF-Truppen weniger negativ zu werten?


Es gibt da keinen Kausalzusammenhang.

Terroristen, die kleine Kinder absichtlich und gezielt töten, sind "verdorbene" Terroristen. Punkt.

Dafür gibt es keine Rechtfertigung (auch Kollateralschäden sind dafür keine Rechtfertigung).
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Kiepenkerl

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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #844 am: 18. Dezember 2014, 13:36:00 »

Dafür gibt es keine Rechtfertigung (auch Kollateralschäden sind dafür keine Rechtfertigung).

D'accord , habe ich aber auch nicht behauptet. Falls das trotzdem so rübergekommen sein sollte : Sorry.

@Ralf: Mag sein dass dort AUCH Zweckpessimismus mit dabei ist. Genauso wie es einen Zweckoptimismus gibt, denn wie geschrieben, kann ich mir auch  so ein angenehmeres Selbstbild zimmern.
Man muss aber wohl zugestehen können, dass es auf beiden "Seiten" Menschen gibt die sich ganz "normal" ihre Meinung gebildet haben und zu unterschiedlichen Bewertungen kommen - ganz legitim und aus ihren Erfahrungen nachvollziehbar.

Du sagtest ja, dass du 2003 und 2014 da warst, wie würdest du denn die Gefährdungslage für deutsche Soldaten jetzt im Vgl. zu damals bewerten? Weiß ja zwar nicht wo du warst aber würde mich mal interessieren. 
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 13:38:33 von HG_NRW92 »
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #845 am: 18. Dezember 2014, 13:39:04 »

So ist ja jetzt hier ne ganze Menge gekommen, ich probiere mal mich verständlich zu machen:

Zu den Amerikaner:

 
Ja die BRD und Japan sind zwei sehr gute Beispiele wie die Amerikaner Demokratie und Menschenrechte gebracht haben.
Den Einfluss/Impact der Amis auf Suedkorea und Taiwan sind weitere...

Die Welt ist nicht schwarz/weiß, die Amerikaner ebensowenig. Wenn man aber so grundsätzlich Menschenrechte ignoriert und sich alles herausnimmt was man anderen ankreidet, wie jetzt aktuell der Skandal um die Methoden der CIA, Guantanamo ( mit was man das vergleichen kann sollte jedem klar sein) und ganz zu schweigen von irgendwelchen Drohnenangriffen ohne rechtliche Legitimation, dann ist man in meinen Augen nun mal nicht mehr dazu geeignet, sich als Speerspitze der Gerechten dieser Welt zu präsentieren. Die Amerikaner tun was sie wollen und zwar schlicht weil sie es können. Sie schaffen sich ihre Tatsachen einfach selbst. Aber das ist ein Thema für sich.  Eine Frage der Glaubwürdigkeit...

Mit was willst du Guantanamo den bitte vergleichen? Komm spucks aus oder was soll die Anspielung?
Die Amerikaner sind nicht perfekt - niemand ist es - aber die Amis haben mehr gemacht zum Schutz und/oder Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten als die Deutschen, Russen, Chinesen etc zusammen.... das da auch Eigeninteresse oft dahintersteckt und nicht alles immer lupenrein ist bestreitet niemand.

Drohnenangriffe sind ein kriegerischer Akt - Amerika sieht sich als ein Land im Krieg - passt also - wer soll da was und warum zusaetzlich noch legitimieren ?

« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 13:44:26 von Merowig »
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Ralf

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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #846 am: 18. Dezember 2014, 13:46:25 »

Zitat
Du sagtest ja, dass du 2003 und 2014 da warst, wie würdest du denn die Gefährdungslage für deutsche Soldaten jetzt im Vgl. zu damals bewerten? Weiß ja zwar nicht wo du warst aber würde mich mal interessieren. 
Das kann man anhand dessen nicht festmachen, weil es in den Nachbarländer andere politische Situationen gab und vor allem wir andere Aufgaben hatten, die uns nicht so in den Fokus gebracht hatten. Aber auch 2003 sind DEU Soldaten ums Leben gekommen.
Die Situation eines Landes bzw. dessen Fortschritt an der Gefährdungslage einer Nation festmachen zu wollen, der Aufgabengebiet und dessen Aufgaben signifikant veränder wurden, halte ich für nicht sachgerecht. Das außer acht zu lassen und so zu argumentieren ist eher -sorry- Stammtischniveau.
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #847 am: 18. Dezember 2014, 13:59:54 »

Drohnenangriffe sind ein kriegerischer Akt - Amerika sieht sich als ein Land im Krieg - past also - wer soll da was und warum zusaetzlich noch legitimieren ?

Hmmm ich bin zwar kein Jurist aber wenn mich nich alles täuscht gibt es soetwas wie einen UN-Sicherheitsrat? Völkerrecht? Und sich selbst als Land im Krieg gegen den weltweiten Terrorismus zu deklarieren, gibt auch echt nur den Amerikanern das Recht weltweit  Menschen ohne Gerichtsurteile hinzurichten - nämlich kraft eigener Arroganz. Das Schlimme ist ja, dass es nicht nur die selbstdefinierten "bösen Buben" trifft sondern alle die zufällig daneben stehen.

https://www.amnesty.de/2013/10/22/amnesty-usa-verletzen-voelkerrecht-bei-drohneneinsatz-pakistan


Zitat
Mit was willst du Guantanamo den bitte vergleichen? Komm spucks aus oder was soll die Anspielung?

Überleg doch selbst an was einen das erinnert:  medizinische Experimente , Folter, Missachtung der Menschenrechte ganz allgemein , fehlende Gerichtsverfahren, sogar Jugendliche wurden da schon inhaftiert.
NEIN, ich spreche nicht von den Vernichtungslagern unserer traurigen Geschichte. Gab auch andere deutsche oder russische Lager mit weniger radikaler Zielsetzung


@ Ralf: So polemisch wie du jetzt vllt dachtest meinte ich die Frage nicht und sie ist sicherlich nicht DAS Bewertungskristerium für die Ausgangsfrage. Hätte mich jetzt nur mal interessiert was du davon hältst der du ja scheinbar aktuelles beisteuern könntest.
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 14:04:09 von HG_NRW92 »
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #848 am: 18. Dezember 2014, 14:23:22 »

Und sich selbst als Land im Krieg gegen den weltweiten Terrorismus zu deklarieren, gibt auch echt nur den Amerikanern das Recht weltweit  Menschen ohne Gerichtsurteile hinzurichten - nämlich kraft eigener Arroganz.
Und ich dachte immer es wäre das originäre Recht von Staaten zu töten und Soldaten hätten ein grundsätzliches Recht, den Gegner zu schädigen?!
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« Antwort #849 am: 18. Dezember 2014, 14:40:32 »

Pakistan und Jemen - aber auch eine Reihe weiterer Staaten sind nicht faehig und/oder willig gegen Individuen und/oder Gruppierungen vorzugehen - ergo schalten die Amis ihre Gegner selbst aus.
Drohnenangriffe (aber auch Marschflugkoerper, klassische Luftangriffe oder SF Einsaetze) sind da entspannter als gleich das ganze Land zu besetzen weil sich dort Al Queda oder ISIS festgesetzt haben und die lokale Regierung unwillig, unfaehig oder gleichgueltig diesbezueglich ist.

Guantanamo ist mit Absicht in einer Grauzone - das kann man schlecht finden oder auch gutheissen. *Schulterzuck*
Und du bist der naechste hier, der die UN vorschiebt binnen 24 Stunden..... gibts ein Nest irgendwo?

« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 14:42:51 von Merowig »
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« Antwort #850 am: 18. Dezember 2014, 14:41:37 »

Und sich selbst als Land im Krieg gegen den weltweiten Terrorismus zu deklarieren, gibt auch echt nur den Amerikanern das Recht weltweit  Menschen ohne Gerichtsurteile hinzurichten - nämlich kraft eigener Arroganz.
Und ich dachte immer es wäre das originäre Recht von Staaten zu töten und Soldaten hätten ein grundsätzliches Recht, den Gegner zu schädigen?!

Ja, in den Grenzen des humanitären Völkerrechts?! Und das ist doch , in Bezug auf Tötungen auf fremden Staatsgebiet ohne die ausdrückliche Zustimmung des betroffenen souveränen Staates, mindestens fragwürdig? Zusätzlich gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Aber wie gesagt bin kein Jurist und selbst unter den Völkerrechtlern ist das ein umstrittenes Thema soweit ich das mitbekommen habe. Mir bleibt in letzter Instanz die Bewertung auf Grundlage meiner persönlichen Moralvorstellung. Und da habe ich eine eindeutige Meinung zu diesen speziellen Tötungen.
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« Antwort #851 am: 18. Dezember 2014, 14:44:28 »

Das der betroffene Staat Terroristen beherbergt und nichts dagegen tut, scheint ok fuer dich dann zu sein - sind ja nur Feinde Amerikas/ des Westens.
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #852 am: 18. Dezember 2014, 14:49:01 »


Guantanamo ist mit Absicht in einer Grauzone - das kann man schlecht finden oder auch gutheissen. *Schulterzuck*
Und du bist der naechste hier, der die UN vorschiebt binnen 24 Stunden..... gibts ein Nest irgendwo?


JEDER dem die Menschenrechte auch nur einen müden Pfennig wert sind kann das nicht "gutheissen".
Und sorry aber ich hoffe ganz stark dass es ein "Nest" gibt von Leuten die auf verbindliche Mandatierung solcher Maßnahmen  durch eine international anerkannte Institution pochen. Alles andere ist Willkür und schafft doch nur Präzedenzfälle die andere dazu ermutigt auch so zu handeln.
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 14:59:12 von HG_NRW92 »
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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #853 am: 18. Dezember 2014, 15:00:59 »

Lieber "HG",

Du scheinst ein erhebliches Potential für Weiterbildung in Recht zu haben.

- "Verhältnismäßigkeit" gibt es beim Schädigungsrecht der Soldaten nicht - genauso wenig wie bei Notwehr.

- Grenzen des Völkerrechts? Was hat die UN zu dem Krieg in der Ukraine "gesagt"? Merkste was?

- Die Mission ISAF ist international legitimiert - macht das den Einsatz von Drohnen / Artillerie moralisch "besser"?
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Merowig

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Antw:Die Lage in Afghanistan
« Antwort #854 am: 18. Dezember 2014, 15:04:03 »

JEDER dem die Menschenrechte auch nur einen müden Pfennig wert sind kann das nicht "gutheissen".
Das ist deine Meinung und es gibt genug Leute die diese Teilen - aber auch Leute, die diese nicht teilen. Eine Deutungshoheit diesbezueglich existiert nicht.

Zitat
Und sorry aber ich hoffe ganz stark dass es ein "Nest" gibt von Leuten die auf verbindliche Mandatierung solcher Maßnahmen  durch eine international annerkannte Institution pochen. Alles andere ist Willkür und schafft doch nur Präzedenzfälle die andere dazu ermutigt auch so zu handeln.
Ach ich bin sehr guter Dinge das die UN irgendwann dem Voelkerbund auf dem Muellhaufen der Geschichte folgt.

Den UN Menschenrechtsrat nimmt mittlerweile doch auch kaum noch jemand fuer voll - und eine fehlende UN Mandatierung bedeudet nicht, dass man nicht doch agiert wenn es notwendig ist - trotz UN Stillstand :)
Aber wir schweifen erneut vom Thema ab - das hat nicht mehr viel mit Afghanistan zu tun.
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