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[miguhamburg1]

Liebe beiden Vorposter,

Beides ist falsch, was Sie andeuten beziehungsweise zu dieser Frage schreiben: Sie haben sich als (Teil-) Selbsteinkleider Uniformteile zu beschaffen, die "in Form und Farbe" den dienstlich Bereitgestellten entsprechen (ZDv 37/10). Wo Sie dies tun, bleibt Ihnen überlassen. Die ehemalige "Kleiderkasse für die Bundeswehr", heute LH Dienstbekleidungs GmbH ist als Unternehmen damit beauftragt, für die Teil- und Selbsteinkleider diese Dienstbekleidung vorzuhalten und anzubieten. Mir ist schon bewusst, dass diese Teile nicht in Form und Farbe hundertprozentig den dienstlich Bereitgestellten entsprechen. Dennoch ist ihr Tragen zulässig, weil die LHD für den Einkauf von Dienstanzügen, Mänteln, Kopfbedeckungen, Gürtel, Koppel, Schuhen, Strümpfen dazu vom Dienstherrn als Einkaufsstätte so vorgesehen ist.

[Thufir]

Lieber Vorposter miguihamburg1,

sie implizieren letzen Endes das Prinzip "Unter sticht Ober": die Entscheidung des Wirtschaftsunternehmens LHD ein bestimmtes Kleidungsstück in einer bestimmten, ganz offensichtlich (!) abweichenden Farbe (innerhalb des von Ihnen genannten, definierten und möglicherweise tatsächlich privilegierten Sortiments Dienstanzug .. - ..  Strümpfe) anzubieten, legitimiere für jeden Träger eines solchen Kleidungsstückes eine Mißachtung der ZDv 37/10 in diesem Punkt.

Dieser Auffassung kann ich mich nicht anschließen.


Im übrigen stößt mir diese Diskussion auch deswegen sauer auf, weil ich solche Argumente für vorgeschoben halte. Und zwar von Offizieren (und Unteroffizieren) die sich bewusst oder unbewusst durch Wahl eines vom Standardmaterial farblich abweichenden Dienstanzuges absetzen wollen vom Rest, und denen die abweichende Farbe des LHD-Anzuges deswegen so unrecht nicht ist. Nicht umsonst wurde ich auf meiner letzten Wehrübung bei der Einstellungsuntersuchung vom Stabsarzt flapsig-freundlich begrüßt "Ah, sie sind bestimmt Reservist..." als er mich in meiner dienstlich gelieferten Dienstanzugjacke sah. Möglicherweise besteht im übrigen da eine Korrelation zu den Offizieren die wiederum im Feldanzug sich Flecktarn-Schulterklappen mit strahlend weissen (!) Dienstgradabzeichen privat kaufen um "das Kampfschwein zu markieren".  Aber der Dienstgrad soll bitteschön weiter gut erkennbar sein.

[F_K]

@ Thufir:

.. wenn Du Dich nur ein WENIG auskennen würdest, dann würdest Du wissen, dass gefärbter Stoff vom fabrikationsverfahren immer etwas variiert.

(kannst mal versuchen einen zivilen Anzug Hose / Jacke aus unterschiedlichen Losen nebeneinander zu halten - da sieht man Unterschiede, teilweise sogar zwischen gleichen Ballen).

Der Dienstherr macht sich eben NICHT die Mühe, die Farbe des Dienstanzuges im Detail (z. B. RAL) zu definieren - er gibt nur eine Richtung vor (eben Grau).

Selbstverständlich erfüllen damit die dienstlich gelieferten Grautöne (auch dort ist nicht alles identisch gleich) und auch die mit dienstlichen Mitteln über die LHD zur Verfügung gestellten Bekleidungsstücke diesen Anforderungen ... gewisse PzLeute liegen sicherlich außerhalb der Vorgaben.

Wer als Soldat mit einer Einstellungsuntersuchung (!) im SanBereich erscheint, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Reservist - unabhängig von der Bekleidung (wenn außerhalb der allgemeinen "Einzugstermine").

Tarndruckschulterklappen sind nicht zulässig.

(.. die nicht vorschriftengerechte Bezeichnung "Flecktarn" von Einem der hier ansonsten so vehement wie falsch die Vorschrift "verteidigt" ist ein Scherz, oder?)

[Thufir]

"du dich nur ein WENIG auskennen würdest..."

Na na, nicht gleich solche Beleidigungen am frühen Nachmittag 

Fakt ist, dass die LHD-Dienstanzugjacke in der Farbe signifikant abweicht von der dienstlich gelieferten. Das kann ich, mit Verlaub, auch ohne Angabe eines RAL-Farbwertes erkennen, und das erkennst auch jeder andere.  Das auch nur ansatzweise auf Farbschwankungen im Produktionsprozess zurückzuführen halte ich für sehr gewagt. Ich stelle die "steile Behauptung" auf, dass wenn es der Produktion der dienstlich gelieferten Jacken gelingt ungefähr immer im gleichen Farbton zu liegen, das auch jedem anderen Produzenten gelingen sollte. Textilingenieure mögen mir gerne widersprechen, Juristen davon aber bitte absehen  .

Was nun die Anekdote anbetraf mit der ich versuchte die Unterscheidung zwischen "Selbsteinkleider-Soldat" und "Soldat" deutlich zu machen, pardon, ich erinnerte mich nicht mehr genau an den Wortlaut, aber sehr wohl daran dass ich im dienstlich gelieferten Anzug sehr wohl wahrgenommen wurde als jemand der "anders" ist. Und das ist, unabhängig von Anekdote A, B, C sehr wohl der Fall derzeit. Ich mache hier nach wie vor keinen Unterschied zwischen hellem LHD-Dienstanzugjacke und der dunklen Aufklärerjacke - beides deutliche Abweichungen vom Soll, die einen nur de facto legitimiert durch die schiere Masse der Selbsteinkleider die sich das helle Tuch gekauft haben, und die dann oft, witzigerweise ("Glashaus"), die Nase rümpfen über die dunklen Aufklärer-Dienstanzugjacken.

Deine Empörung ob der Verwendung des Begriffes "Flecktarn" darfst du ansonsten gern für dich behalten und damit noch ein bisschen spielen. Wenns Freude macht.. 

[F_K]

Ach Thufir:

Dann nochmal deutlich für Dich:

- Es gibt Farbschwankungen (innerhalb einer Farbe).
- Die LHD verwendet verschiedene STOFFE, die naturgemäß (und gewollt) unterschiedliche Farbtöne Grau verwenden.

Wenn Du der Meinung bist, hier würde vorschriftenwidrig vorgegangen, dann weise die Kameraden zurecht, beschwere Dich oder schreibe eine Eingabe.

(.. weniger Aufwand für Alle wäre es natürlich, wenn der Narr schweigt ...).

Ich jedenfalls stelle vorschriftenwidriges Verhalten ab, wenn es mir denn  unterkommt - in diesem Sinne, falls wir uns mal dienstlich begegnen, und dann so ein komischer Spruch kommt - gibt es ne nette Belehrung - geh doch selber spielen.

[Schamane]

Die Argumentation mit den Chargen halte ich für sehr weit hergeholt. Die Jacken der nicht Selbsteinkleider sind auch nicht alle aus einer Charge und trotzdem unterscheiden sie sich nur Marginal.
Nur ist es seit alters her und zwar schon seit Kaiserszeiten so das wer zahlt sich eine Selbsteinkleider Uniform kaufen kann. Früher war es bestimmten Dienstgraden vorbehalten, heute kann es jeder. Zu meiner Wehrdienstzeit hatten wir einen Rekruten der in einer Selbsteinkleideruniform zum Gelöbnis gekommen ist. Man kann sich die entgleisenden Gesichtszüge der Offiziere und Unteroffiziere vorstellen  als er in einer absolut ZDV 37/10 korrekten Uniform antrat.
Gut man konnte ihm nichts, da er gegen keinen Befehl oder etwas verstoßen hat. Nagut wir waren etwas schlauer als unsere Uffze und Offze ein Blick in den Lebenslauf zeigt wunder, der Soldat hatte vorher eine Ausbildung als Kaufmann bei der Kleiderkasse damals noch gemacht 
Dieser sagte auch, dass die Chargen garnichts zu sagen haben sondern das die Stoffqualität ausschlaggebend ist und reine Schurwolle eben nicht wie Polyester gefärbt werden kann.

[Thufir]

Ich werde mich hüten, Soldaten mit hellem LHD-Tuch zu maßregeln wenn ich selber Uniform trage. Zum einen sind das in vielen Fällen (wenn auch vermutlich in den meisten Fällen *nicht* ;-) ) Soldaten deren Dienstgrad jenseits des meinen ist. Zum anderen ging es mir in meiner Attacke nicht darum Einzelverhalten zu maßregeln, sondern eine Lanze dafür zu brechen, dass etwas falsches nicht richtiger wird wenn es zig-tausendmal gemacht wird.

Es hätte gar nicht erst passieren dürfen, dass die LHD ein Tuch besserer Qualität anbietet das sich aber in der Farbe so deutlich und konsistent (und nochmal: Das sind *keine* zufälligen Farbschwankungen) vom dienstlich gelieferten absetzt. Es hätte somit nicht zum bekannten Erlass eines Inspekteurs kommen müssen, der den Besitz einer dunkelgrauen Dienstanzugjacke zur Pflicht macht, wenn *alle* Jacken den richtigen Farbton von vorneherein hätten. Und dieser "historische" Faux pas dass es eine Armee bzw. ein Heer mit Dienstanzugjacken je nach Gusto gibt, wird ja auch für die Herren Selbsteinkleider die Wert auf besseres Tuch legen, mit der Einführung der neuen Dienstanzüge (die "merkwürdigerweise" in der Farbe dem dienstlich gelieferten Tuch deutlich besser entsprechen) durch die LHD endlich ad acta gelegt.

[miguhamburg1]

Lieber Thufir,

ich impliziere hier überhaupt nichts, sondern ich schrieb hier, warum es diese Unterschiede gibt - und im Übrigen seit der Bereitstellung der Kleiderkasse gab. Deutlich sichtbare Unterschiede zwischen den dienstlich bereitgestellten Uniformteilen und denen der heutigen LHD gibt esim übrigen lediglich bei der Befestigung der Schulterklappen bei den Heeres- und Luftwaffen-Dienströcken sowie im Grauton bei den Heeres-Dienströcken. Wobei der guten Ordnung halber gesagt werden muss, dass sich auch die verfügbaren Grautöne im Laufe der Jahre veränderten.

Als aktiver Offizier ist man automatisch Selbsteinkleider und muss sich seine Friednszusatzausstattung an Bekleidung selbst kaufen. Dies ist keine Kann-, sondern eine Mussbestimmung, die durch den Dienstherrn erfolgte. Insofern muss der Dienstherr seinen Selbsteinkleidern auch eine "offizielle Einkaufsquelle" für diese Bekleidung bereitstellen. Dies tat er mit der Kleiderkasse und tut es mit der LHD. Er gibt Formen und Farben für diese Uniformteile vor und genehmigt diese Bekleidung für die Friedenszusatzaustattung, die es dort zu kaufen gibt (gilt im Übrigen nicht für das restliche Sortiment, das dort erhältlich ist. Dies liegt in der alleinigen Entscheidung der LHD). Diese genehmigung nun wird im Gegensatz zu ihrer Unterstellung nicht von Soldaten getroffen, sondern vielmehr in der dafür zuständigen, zivilen Abteilung im Ministerium und seiner nachgeordneten Verwaltung. Ihr Vorwurf geht somit vollkommen ins Leere.

Ein (Teil-) Selbsteinkleider, der sich seinen Dienstanzug also bei der LHD einkauft tut dies mit der Gewissheit, sich genau die Kleidungsstücke zuzulegen, die der Dienstherr für ihn vorsieht und trägt infolge dessen also genehmigte Uniformteile.

Besagte Heeresaufklärer, von denen Sie hier sprachen, tun genau dies nicht, denn sie erwerben Bekleidungsstücke, die so nicht genehmigt würden und auch keine Genehmigung durch den Dienstherrn erhalten würden. Damit verstoßen Sie also bewusst gegen die grundlegende Vorschrift, wofür sie sich dann ggf. auch gegenüber Vorgesetzten veratworten müssen.

[Schamane]

Lieber Miguhamburg1 sie haben mit ihren Ausführungen zwar recht, aber die Bundeswehr könnte sehr wohl Qualität, Material, RAL - Farbe usw. vorschreiben. Allerdings macht die LHD ihre eigenen Vorschriften, so wurde der Heerespullover abgeschafft und die LHD führt ihn wieder ein. Gleiches gilt für die Allwetterjacke, das Blousson usw.
Wir hatten ja mal die Diskussion zum "Paradeanzug" da war bei uns nur die Aussage: "Wenn man das will. Arbeitet man mit der LHD zusammen, weil die sehen da ein Bombengeschäft!"

[Thufir]

Lieber miguihamburg,

der von Ihnen dargestellte Kontext ist mir im Wesentlichen bekannt. Usus und die Zustimmung der Bundeswehrverwaltung zum Angebot der Kleiderkasse bzw. LHD machen den von der ZDv abweichenden Zustand eines Heeres mit zwei, deutlich wahrnehmbar sich unterscheidenden Uniformfarben aber nicht besser.

Besagter Selbsteinkleider konnte sich übrigens bei der LHD neben der helleren, besseren Tuchqualität sehr wohl aber auch eine dunklere, ZDv-konforme kaufen. Die meisten taten das aber nicht, wofür ich im Zweifelsfall gern annehmen möchte, dass sie die abweichende Farbe nur wegen der besseren Stoffqualität nahmen.  Es hätte aber von Anfang an die bessere Tuchqualität auch in einer ZDv-konformen Farbe bereitgestellt werden sollen. Aber wie bekannt, hat sich jetzt die LHD (oder das Ministerium, oder, oder) korrigiert und bietet ab sofort mit der neuen Tuchqualität der Dienstanzüge auch die entsprechende dunkelgraue Farbe an. Warum nicht schon früher so?

[The_Staffsergeant]

Ist doch einfach, weil damals nicht daran gedacht wurde, kein Bedarf bestand, es nicht gewünscht war oder was auch immer.
Und ich als ex- Teil-Selbsteinkleider habe mich für den besseren, und helleren, Stoff entschieden. Denn wenn ich schon eine beträchtliche Summe X für den DA ausgebe, dann kann er auch qualitativ etwas besser sein. Und nun habe ich ihn und nun trage ich ihn, auch als Reservist auf Veranstaltungen.

[Schamane]

Da ich bis auf die Jacke alles als Selbsteinkleider habe. Muss ich eingestehen ich trage es nicht nur weil es besser aussieht, sondern weil es angenehmer ist.
Im Hemd zum Dienstanzug aus Polyester und der Hose sieht man nach 2 h im Sommer nicht mehr entsprechend aus und fühlt sich in der Sauna. Wenn ich schon mein eigenes Geld aufwende, dann zahl ich auch die 5 € mehr für das Hemd und die 25 € mehr für die Hose und habe dafür einen entsprechenden Tragekomfort.

[F_K]

Ich muss für ihn eine Lanze brechen — ich muss ihn verteidigen/ihm beistehen. Aus der Rittersprache, wo sich bei Zweikämpfen der Sekundant im Falle einer bedrohlichen Situation schon mal einmischte und dabei den Bruch seiner Lanze, wenn nicht mehr, riskierte.[

Entweder, man "bricht eine Lanze" und geht das vermeidliche falsche Verhalten mit Dienstaufsichtsbeschwerde / Eingabe an - und riskiert etwas ...

..oder ..

man "labert anonym in einem Forum rum" - ohne jegliches Risiko

-> dann spreche man aber bitte nicht von Lanze brechen.

(denn so ein Verhalten kann man eher mit "Weichei" bezeichnen).

[Thufir]

F_K,

welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen?

PS: Besitzer einer hellen DA-Jacke? Das könnte den verbalen Frontalangriff mit "Weichei"zugabe erklären.. 

[Meyer-Friedrich]

Meine Herren,
ich störe nur ungern ihr Streitgespräch, habe aber erneut eine Frage. Mich interessiert nochmal dieses von ihnen genannte "Aufklärer-Dunkelgrau". Ich habe mir erlaubt ein Bild eines aktiven Stabsoffizieres(?) rauszusuchen und hoffe, dass niemand deswegen beleidigt ist. Es geht mir nicht um den Offizier sondern um seine Uniform. Sie scheint mir etwas dunkler zu sein, als die, die ich bis jetzt immer gesehen habe. Also bestimmt kein Standard-Zeug!? Zählt den dieses "grau" schon zu ihrem "Aufklärer-dunkelgrau"? Ist diese Farbe "zdv-konform"? Wie ich finde eine sehr schicke Uniform. Ich danke ihnen schon jetzt für ihre kompetente Antwort und freue mich die Diskussion weiter verfolgen zu könne. Vielen Dank