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[Andi]

Wieso krude Rechtsauslegung?

Damit meinte ich die Auslegung, das Angehörige des Sanitätsdienstes keinen Antrag auf KDV stellen können/konnten. Da erschließt sich mir die Argumentation kaum. Aber letztlich muss halt auch jeder KDVler wissen, dass er - dann eben ohne Waffe - für die Pflege und Behandlung verwundeter Soldaten zwangsverpflichtet werden kann.

Gruß Andi

[miguhamburg1]

Ok, so wird es verständlich...

[ulli76]

Irgendwas kann an der Berichterstattung nicht stimmen:
Sanitäter konnten doch bisher ganz normal einen KDV-Antrag stellen und aus meinen Zeiten als AGA-Ausbilder weiss ich auch, dass die regelmäßig durchgegangen sind.
Vielleicht betraf es bisher nur die SanOffz Ärzte-bzw. womöglich wurden KDV-Anträge mit genau dem Argument abgelehnt.

[miguhamburg1]

Dem Urteil liegen Klagen von zwei Stabsärzten zugrunde. Ich bin ja nur mal gespannt darauf, ob die nun KDV tatsächlich beantragen werden oder ob dies so ein Stellvertreterprozess wie bei der jungen Frau ist, die vor dem EuGH den Zugang von Frauen in alleLaufbahnen und Verwendungen in der Bw erstritt!

[MediDream]

Also, bei allem Wohlwollen gegenüber den jungen Kollegen, ich muss bei der hehren Philosophie meine leisen Zweifel anmelden. Zum einen haben die KollegInnen bei Studienbeginn genau gewusst, dass es sowas wie BAT gibt und einen das auch treffen kann, unter Umständen auch im unfreundlichen Umfeld. Zum anderen fällt dieser merkwürdige Gesinnungswechsel genau mit einem extremen Ärztemangel und steigenden Gehältern im zivilen Umfeld zusammen (nicht schimpfen, ich gehöre schon zur gleichen Zunft...). Nur muss man dem Zentrum für Nachwuchsgewinnung auch den Vorwurf machen, dass nahezu jeder, der "Medizin" geflüstert hat, auch genommen worden ist. Und so kommt es halt außer unseren Neu-KDV-lern auch zu solchen Geschichten wie zu der Kollegin in meiner Klinik, über die punktgenau zwei Monate vor ihrem ersten Auslandseinsatz eine Schwangerschaft hereingebrochen ist, und die seitdem im Wechsel Erziehungsurlaub und Schwangerschaften erleidet. Da krampft sich mir als altem Einsatzschwein auch der Magen zusammen.

[ulli76]

Hab ich da was falsch verstanden oder sagte der eine Kläger im Interview sinngemäß, dass es für uns Ärzte in den Einsätzen genauso gefährlich ist wie für die anderen und dass deswegen auch SanOffz Ärzte das Recht auf KDV haben sollen?

Wusste gar nicht, dass Gefährlichkeit ein gültiges KDV-Argument darstellt.

Naja- je mehr über KDV verschwinden, umso weniger DU-Verfahren wegen Anpassungsstörung aufgrund Fehlverpflichtung haben wir an der Backe.

[MediDream]

Ja schon, aber an uns restlichen hängt die ganze Routine zu Hause und die Einsatzfrequenz wird auch entsprechend! Ich hätte da mal so ungefähr sieben Einsätze in fünf Jahren! 

[ulli76]

Das ist schon klar- zumal es gerade auch einen Trend gibt, den Studienplatz abzugreifen (am NC vorbei) und dann frühzeitig über DU zu verschwinden.

Und seien wir mal ehrlich- hab noch kein DU-Verfahren in die Richtung erlebt, was nicht durchgegangen wäre. Und die Dinger machen ne Menge Arbeit plus 6-9 Monate Gehalt ohne Gegenleistung, da die Kollegen in der Regel kzH bis Entscheidung geschrieben werden.
Außerdem bindet das Kapazitäten in den Psychiatrien, die dringend gebraucht werden.

Andererseits kommt es schonmal zu Komplikationen wenn man auf die Frage, warum man in den Einsatz geht, antwortet, dass es halt zum Berufsbild gehört. Erst recht wenn man dann noch auf Nachfrage antwortet, dass man sich sehr wohl bewusst ist, dass man verwundet oder getötet werden kann.

[miguhamburg1]

@ MediDream: Dass zukünftige SanOA bei den ZNwG ausgewählt werden, ist ein Gerücht. Nach wie vor ist dafür inzig und allein die OPZ zuständig.

@ Ulli: Das Gefährlichkeitsargument ist natürlich stellvertretend für die "doofe" Tagesschau-Allgemeinheit genannt worden. Tatsächlich wurde wie von mir dargestellt argumentiert, dass es in den Einsatzszenarien keine klare und eindezutige Trennung mehr zwischen "Teilnahme an Kampfhandlungen" sowie "Selbstverteidigung" für Ärzte und SanPers mehr gibt.

[MediDream]

@ MediDream: Dass zukünftige SanOA bei den ZNwG ausgewählt werden, ist ein Gerücht. Nach wie vor ist dafür inzig und allein die OPZ zuständig.

Danke, das stimmt natürlich. Trotzdem möchte ich bei der Einschätzung bleiben, dass da zu kritiklos eingestellt worden ist. Außerdem sind die Ärzte nicht gerade diejenigen, die als erste in Kampfhandlungen vorgeschickt werden.

[Andi]

Danke, das stimmt natürlich. Trotzdem möchte ich bei der Einschätzung bleiben, dass da zu kritiklos eingestellt worden ist.

Wie kommst du auf die Idee?
Die 5 Berufsbesonderheiten des Soldatenberufes:
-bundesweite Versetzbarkeit,
-Auslandseinsätze,
-aktiver offensiver Schusswaffeneinsatz (und eben keine Notwehrhandlungen) - bei Ärzten dann eben doch nur die Selbstverteidigung -,
-Risiko von Tod und Verwundung für sich und andere,
-bei zukünftigen Vorgesetzen ist Führungswille unabdingbar
werden jedem Bewerber schon vom Wehrdienstberater klar vor Augen geführt.

Die Problematik ist eher, dass viele junge Menschen in ihrer höchst eigenen Welt leben in die sie nur sehr selektive Wahrnehmung einbauen.
Weiterhin ist die militärische "Vorbereitungszeit" für SanOA vor dem Studium nicht geeignet sie an ihren Beruf - Soldat (nicht!!!! Arzt) adäquat heranzuführen. Und wer dann während des Studiums weiter zivil sozialisiert und während der vorlesungsfreien Zeit auch nicht unbedingt militärisch gefordert und ausgebildet wird, der wird auch nie einen Bezug zur Bundeswehr herstellen. Das ist ein massives Problem.

Gruß Andi

[Tommie]

... Weiterhin ist die militärische "Vorbereitungszeit" für SanOA vor dem Studium nicht geeignet sie an ihren Beruf - Soldat (nicht!!!! Arzt) adäquat heranzuführen. Und wer dann während des Studiums weiter zivil sozialisiert und während der vorlesungsfreien Zeit auch nicht unbedingt militärisch gefordert und ausgebildet wird, der wird auch nie einen Bezug zur Bundeswehr herstellen. Das ist ein massives Problem.

Wobei das sich allerdings von Seiten der Bundeswehr mit einem Federstrich ändern liese ! Für mich funktioniert das definitiv so, wie in einem bayerischen Bierzelt : "Wer die Musik bezahlt bestimmt die Lieder, die gespielt werden!" Und wer diese "Musik" (Studium bei vollen Bezügen) bezahlt dürfte ja ohnehin vollkommen klar sein!

Und wenn man die entsprechenden Truppenverwendungen z. B. in der AGA oder in einer Ausbildungseinrichtung, etc. schon mal in die Studienzeit "einbauen" würde, natürlich auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein Medizinstudium wohl eher kein "Kindergeburtstag" ist und man ab und an auch ein wenig lernen und sich auf Prüfungen adäquat vorbereiten sollte, dann würden die von "Andi" durchaus realistisch geschilderten Umstände wohl eher nicht bzw. nicht in dem geschilderten Umfange eintreten! Und so mancher "Medizinmann", der locker beschwingten Schrittes von der Universität kommt und gerade frisch approbiert ist, würde nicht plötzlich mit Entsetzen feststellen, auf was er sich da mit seiner Verpflichtung für 17 Jahre eingelassen hat und urplötzlich nach "gewissen Gründen" suchen, seinen ... kleinen Arsch aus dem Vertrag wieder raus zu bekommen!

Stellen wir also emotionslos fest, dass dieses Problem hausgemacht ist und die Bundeswehr es offensichtlich gar nicht anders möchte! Und dann muss man eben damit leben, dass ein paar Medizinmänner und -frauen, die auf Kosten der Bundeswehr studiert haben, sich hinterher auf den offen gelassenen Wegen empfehlen!

[Andi]

Tja, das ganze könnte man sogar weiterdenken. Man könnte sich Unis suchen, die für einen kleinen Obolus eben für SanOA spezifisch zeitlich abgestimmte Studiengänge anbieten. Nehmen wir meinetwegen - mal so in den Raum geworfen - drei Unis in Deutschland die - ebenso in den Raum geworfen - zehn Millionen Euro Fördergelder des BMVg unter sich aufteilen und dafür für die Medizinstudiengänge der SanOA verantwortlich sind. Mit Verlaub, da könnte sich kaum eine Hochschule erlauben nein zu sagen! Die Bundeswehr kann straffer organisieren und die SanOA auch während ihrer Beurlaubung für das Studium (wieso eigentlich diese Beurlaubung?) besser betreuen und militärisch, als auch fachlich weiterbilden. Dann hat auch dieses ewige Studienplatzgeschacher endlich ein Ende.
Letztlich sind die entstehenden Kosten durch die seit Jahrzehnten praktizierten Ausbildungsverfahren bei den SanOA heute teurer, als alle vorstellbaren Kosten, die so eine bundeswehrseitige Universitätsfinanzierung mit sich bringt.

Gruß Andi

[Tommie]

Und man würde während eines solchen Szenarios auch nicht mit Gewalt dafür sorgen, dass sich die SanOAs während ihrer Freistellung so weit vom Kerngeschäft des Dienstherrn, der sie bezahlt, entfernen, dass sich hinterher manche nicht einmal mehr mit dem Lasso einfangen lassen !

Als Nebeneffekt hätte man bei der von "Andi" geschilderten Variante nach erfolgreichem Studium auch "richtige" Militärärzte und nicht "medizinische Fremdkörper in Uniform" oder "verkleidete Medizinmänner" ! Und jeder, der schon einmal Ausbilder bei einer ZA EAKK im ZSanDstBw war, weis genau, wovon ich rede ... !

[miguhamburg1]

Liebe Kameraden Andi und Tommie,

dass unsere angehenden Ärzte an zivilen Universitäten studieren, hat schon seinen Sinn, da sich auch die Bundeswehrmediziner nicht vom gesetzlich geltenden Regelwerk der zivilen Ärzte unterscheiden dürfen/sollen - denn die Masse der Mediziner muss ja nach Ablauf der Verpflichtungszeit in ihrem Beruf weiterarbeiten. Möglicherweise ist aber ein Weg zur Besserung tatsächlich das von Andi aufgezeigte Modell. Ob das allerdings mit dem Bildungsföderalismus vereinbar ist, müssen wohl die entsprechenden Experten entscheiden. Ich möchte da mal spontan ein Fragezeichen anmerken.

Dennoch glaube ich aber nicht, dass damit das Kernproblem gelöst werden kann: Nämlich die De-Facto-Herauslösung der Studierenden aus den militärischen Strukturen für eine lange Zeit. Dieses Phänomen der Entwöhnung kennen wir ja auch mit Einschränkungen von den UniBw.

Aus meiner Sicht und Erfahrung mit meiner Tochter böte sich in Weiterführung Ihrer Gedanken, Andi, viel eher an, die SanOA im Status Soldaten zur Studienleistung an einer (von drei?) Uni zu kommandieren. Dann hätten sie einen Disziplinarvorgesetzten vor Ort/in der Nähe, dem sie unterstellt sind und der Verbindung mit ihnen hält. Die Semesterferien würden bis auf die Zeit des "Praktischen Jahres" durchgehend für militärische Ausbildungen, Inübunghaltung, Truppenpraktika, angeleitetes Lernen und Ableistung des Jahresurlaubs verwendet, so dass die angehenden Ärzte durchgehend "in Erinnerung behalten", welchen beruf sie ergriffen haben.