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[Wallenstein]

Warum in aller Welt können wir nicht andere Völker/Geellschaften ihr Gedenken pflegen lassen, wie sie es tun, ohne dass wir permanent den Vergleich zu unseren Gepflogenheiten ziehen?

1. Weil es unnatürlich ist, wenn die eigene Regierung inzwischen schon Schuld an Dingen eingesteht, an denen wir keine haben (am Ersten Weltkrieg sind die Franzosen genauso schuldig wie wir, was kein ernstzunehmender Historiker mehr bestreiten würde).

2. Weil es schon sehr interessant ist, dass ein Volk, das unser Freund sein will, bis zum heutigen Tag den 9. November, also den Sieg über Deutschland im Ersten Weltkrieg, feiert, während es vermutlich wenig begeistert wäre, wenn wir noch den Tag von Sedan feierten. Was ist das bitte für eine Freundschaft?

Aber mal nachgehakt: Weshalb feiern wir z.B. den Tag von Sedan nicht mehr? Die Franzosen erklärten Preußen und damit seinen Verbündeten 1870 den Krieg, nachdem sie das preußische Königshaus aufs gröbste durch die Forderung, der preußische König möge auf ewig für sein ganzes Haus auf den spanischen Königsthron verzichten, beleidigt und weiterhin Ansprüche auf die linke Rheinseite geltend gemacht hatten. Wir hätten jedes Recht, diesen Sieg bis heute zu feiern. Aber das wäre ja sooo böse imperialistisch und militaristisch. Mein Gott.

Welchen Grund sollte es also haben, wenn wir als Kriegserklärer des ersten und zweiten Weltkrieges gesonderte soldatische Gedenkveranstaltungen oder Denkmäler beanspruchten?

Tragen wir Ihrer Meinung nach etwa die Alleinkriegsschuld am Ersten Weltkrieg? Auch da ist wieder die ewige Schuld. Die Engländer dürfen sich totbauen mit ihrer Flotte, und keinen juckt's. Aber wenn Deutschland nachziehen will, ist das böse, denn Deutschland hat nicht das gleiche Recht wie England. Wenn die Franzosen deutsche Gebiete erobern, interessiert das keine Sau. Aber wehe Deutschland holt sich wieder welche davon zurück, dann sind wir die Bösen.

Egal, was wir tun, wir sind immer die Bösen. Im Schulunterricht durfte ich mir auch anhören, dass die Reichseinigung von 1871 eine unverzeihliche Tat war, weil dadurch das europäische Gleichgewicht zerstört wurde. Nicht einmal einen Staat dürfen wir haben, denn das alleine ist offenbar schon böse.

[Knuto]

Siegermentalität würde mein Papa als alter Ostfrontkämpfer sagen, den Rest lasse ich aus Jugendschutzgründen weg. 
Ähnliches geht bei uns aber auch, ich erinnere mal an das Ehrendenkmal der deutschen U-Boot Fahrer in Laboe oder das Ehrenmal der Prinz Eugen Fahrer.
Wenn man den Bomberbesatzungen der ehemaligen Luftwaffe ein Denkmal setzten würde ähnlich wie in Engeland ...... na ich weiß nicht gäb bestimmt Ärger.

Für die Jagdflieger gibt es eines das steht in Geisenheim.

[wolverine]

Emanzipation und Selbstbewusstsein sind hier die Stichworte. Das hat man oder man hat es nicht. Wenn man auf den Nachbarn schielt ist es kein Zeichen von Stärke.

[miguhamburg1]

Lieber Wallenstein, es geht doch überhaupt nicht um das Thema Schuld, wenn es um Gedenktage und Denkmäler für Kriegsopfer geht. Dies entspringt lediglich Ihrer Interpretation.

Eins dürfte aber wohl eindeutig sein: Kriege kennen zwar militärische Sieger, aber diese Siege sind immer Begleitet von zahllosen Menschenopfern, und in aller Regel auch vollkommen unbeteiligter Menschen. Mal ganz abgesehen von Schmerz und Leid, dass Verwundungen unmittelbar und mit sich bringen, leiden und trauern immer auch zahlreiche Angehörige mit.

Insofern kann ich es nachvollziehen, dass jede Gesellschaft unabhängig von Kriegsschuldfragen die ihr am besten entsprechende Form des Gedenkens finden muss. Das mag in einem Fall pompös, im anderen still geschehen, mir ist es jedenfalls wichtig, dass nicht ständig der Vergleich zu anderen Ländern gezogen wird, denn der hinkt immer. Ich fühle mich für nichts schuldig, was Politiker oder Herrscher früherer Generationen im Namen Deutschlands taten. Allerdings kann ich es auch nicht vollkommen ausblenden, dass im Namen unseres Landes der grôßte und umfassende geplante Genozid vollzogen wurde. Hierauf Rücksicht zunehmen, bedeutet doch nicht, nicht patriotisch zu sein.

Überhaupt: Wie definieren Sie denn Patriotismus? Ich kann weder in der gegenwärtigen Politik Selbstbewusstsein, was unsere deutschen Interessen anbelangt, noch im Nationalbewusstsein der meisten Bürger Defizite erkennen. Wer allerdings Patriotismus gleich damit setzt, das Miltärische in Zentrum zu rücken, der springt sicher zu kurz.

[StOPfr]

...Ich kann weder in der gegenwärtigen Politik Selbstbewusstsein, was unsere deutschen Interessen anbelangt (...) Defizite erkennen.

Darüber darf man - z.B. im Hinblick auf den Euro und die Finanzkrise - anderer Meinung sein, jedenfalls so lange dieses Selbstbewusstsein jede Woche ein anderes ist  !
Ansonsten: Zustimmung!

[LoggiSU]

... Ich kann weder in der gegenwärtigen Politik Selbstbewusstsein, was unsere deutschen Interessen anbelangt, noch im Nationalbewusstsein der meisten Bürger Defizite erkennen...

Na das mit dem Nationalbewusstsein wird sich in wenigen Tagen ganz schnell wieder erledigt haben, nach dem verlorenen Halbfinale.
Nationalstolz oder zumindest so etwas ähnliches stelle ich in dieser ach so tollen Spaßgesellschaft nur bei irgendwelchen Sport-Meisterschaften fest, sonst nicht!
Oder käme hierzulande jemand auf die Idee, sein Auto am 3. Oktober Schwarz-Rot-Gold zu schmücken? DAS würde mich beeindrucken.
Ich hab mal vor Jahren eine Fahne am 3.10. rausgehängt - nach der 3. Frage warum ich das denn getan hätte, es wäre doch gar kein Länderspiel habe ich die wieder reingeholt.
Just my two cents.

Die Sache mit der Ehrung der Bomberpiloten finde ich grundsätzlich in Ordnung. Auch die Jungs haben für ihr Land und die Sache ihr Leben gegeben.
Was ich von Bombenangriffen auf zivile Ziele halte, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier.
Das hat die deutsche Luftwaffe übrigens auch ganz gut gekonnt: Warschau, London, Rotterdam, ...

[miguhamburg1]

Patriotismus, lieber Vorposter, lässt sich sehr schlecht auf staatliche Symbole oder Organisationen im Einzelnen oder in Gesamtheit reduzieren. Patriotismus ist das Gefühl der Verbundenheit mit seinem eigenen Land. Und diese Verbundenheit wird sich bei den meisten Menschen ganz häufig auf weit mehr beziehen, als auf das Hissen oder zeigen der Flagge. Hinzu treten die Verbundenheit mit der Region, der Sprache, der Kultur und ihrer Anteile, auf Bildung und Beruf/Unternehmen usw.

Einzelne Bestandteile, die uns Soldaten bedeutsam und liebgewonnen sind, herauszulösen und als Maßstab für das Vorhandensein von Patriotismus zu setzen, ist einfach viel zu einseitig und kurz gedacht.

[LoggiSU]

Im Prinzip Zustimmung, lieber Miguhamburg, aber:

- Verbundenheit mit der Sprache vermisse ich in diesen Zeiten der "Verenglischung" und Verballhornung nicht nur der deutschen Sprache
- Verbundenheit mit der Kultur: Bspw. hier in NRW (übrigens ein künstliches Gebilde aus mehreren Regionen, womit soll ich mich verbunden fühlen?
   Mit dem Rheinland eher nicht) gibt es zzt. einen eifrigen Aktionismus wo man nach fast 70 plötzlich auf die Idee kommt, Straßen und Plätze
   umbenennen zu wollen, weil die Namensgeber, allesamt Heimatdichter und sowas in der Richtung, in irgend einer Form mit dem NS-Regime in
   Verbindung gebracht werden

Das mit der Flagge war nur ein Beispiel und ganz sicher nicht als DER Maßstab für Patriotismus gedacht.
Ich möchte hier nichts dramatisieren und auch nicht zu sehr off-topic gehen, aber das das Nationalbewusstsein hierzulande in Ordnung ist, kann ich so nicht stehenlassen. Das sehe ich anders und das kenne ich aus anderen Ländern auch anders (ich weiß dass man nicht alle Länder 1:1 mit unserem vergleichen kann).

[miguhamburg1]

Da ist er wieder - der Vergleich mit anderen Ländern.... der überhaupt nichts bringt, weil dort eben andere Gesellschaften andere Formen leben...

Mal ganz abgesehen davon: Ich gehe nicht davon aus, dass Sie zu Zeiten geboren wurden, in denen es das Land NRW noch nicht gab. Insofern ist Ihre Bemerkung für mich auch nicht nachvollziehbar, dass Sie nicht wüssten, wohin Sie sich landsmannschaftlich zugehörig fühlten. Vielleicht als Westfale? Oder Ostwestfalen-Lipper? Oder eben doch Rheinländer? ....

[LoggiSU]

Nein da ist er eben nicht der Vergleich mit anderen Ländern, ich schrieb ja dass ich weiß, das man das nicht 1:1 vergleichen kann.
Und ich weiß sehr wohl, welcher Region ich mich zugehörig fühle. Meine Bemerkungen beziehen sich, wie bereits geschrieben, auf die sog. Allgemeinheit, und die spricht i.d.R. von NRW und eben nicht von OWL, Westfalen, oder dem Rheinland.
In Bayern wiederum ist das offensichtlich anders, da gibt es das von Ihnen genannte Bewusstsein zur Region usw. wohl noch.
Aber da herrscht eh ein anderes (gesünderes?) Selbstverständnis für eben diese Dinge.
Soviel dazu von mir.

[Schamane]

@ LoggiSU Wenn ein deutscher Stabsoffizier nicht weiß warum man sich bei der Nationalhymne erheben muss (ja ein Einzelfall, nur wenn es vor verbündeten Soldaten erfolgt mit einem sehr schlechten Bild behaftet), dann ist es doch wohl mehr als verzeihlich, dass nicht jeder weiss warum man am 03.10. seine Fahne aus dem Fenster hängt.
Mit Fahnen hat man halt ein Problem in Deutschland, so hieß der Spruch den deutsche Schüler vor 100 Jahren lernten: "Wer auf die deutsche (im Orginal preußische ) Fahne schwört, hat nichts mehr, was ihm selbst gehört." bzw. ein französisches Sprichwort: „Être Prussien est un honneur, mais pas plaisir.“ („Preuße zu sein ist eine Ehre, aber kein Vergnügen.“)
Nun das sagt eigentlich alles und das ist halt mit unserer Spaßgesellschaft aber auch mit der Egozentrik der Gesellschaft nur schwer vereinbar. Ansonsten sollten wir uns eher Gedanken machen, wie wir den Gefallenen deutschen Soldaten gedenken und wenn Großbritannien jetzt auch seiner "Schmuddelkinder" gedenken will, so ist es seine Sache.
Des weiteren nimmt es keinem etwas, wenn er das Haupt vor dem toten Gegner neigt, weil sie auch nur ihre Pflicht erfüllten und dies taten auch die britischen Bomberbesatzungen.
An einem Ehrenmal einer Admiral Beatty oder eines Sir Arthur Harris muss ich ja nicht meine Ehrerbietung zollen, bei einem für Admiral Jellicoe kann ich das sehr wohl.
@ Miguhamburg1 nun in einem stimme ich mit ihnen überein Patriotismus, welcher Zeichen und Rituale benötigt ist auch nur aufgesetzt. Doch geben Zeichen und Rituale Halt in einer unbeständigen Welt, dies sollten sie als Soldat besser als jeder andere Wissen und dieses Gestänge hat nicht selten zwischen Zerfall und Überleben einer Gesellschaft entschieden.

[miguhamburg1]

Ich stimme da vollkommen mit Ihnen überein: Verlässlichkeit im Verhslten gegenüber Zeichen und Symbolen ist erforderlich, darf aber nicht lediglich als Ritual geübt mit Patriotismus gleichgesetzt werden. Leider hat es aber an vielen Stellen - und auch hier im Forum - den Anschein, dass es so gesehen wird. Ich finde es zum Beispiel wenig hilfreich, wenn Sie, Schamane, anhand des schlechten Benehmens Einzelner Tendenzen bestätigen. Das bringt überhaupt nichts, allenfalls den gesamten Beitrag auf Stammtischniveau.

Um auf das Thema zurückzukommen: ich empfinde es auch hinsichtlich eines gesunden, universal verstandenen Patriotismus in unserem Land sehr viel wichtiger, dass unsere Schüler den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur beschreiben können, als dass irgendwelche zusätzlichen Denkmäler errichtet oder Gedenktage abgehalten werden.

@ Loggi: Was ist das Problem dabei, dass sich " die Allgemeinheit" in Ihrer Umgebung als NRWler fühlt? Im Übrigen könnte dann mit wenigen Ausnahmen kaum ein Deutscher Verbundenheit mit seiner Region haben, wenn man Ihren "Maßstab" anlegt: Selbst Bayern in seiner heutigen Gliederung bestand nicht immer so, Niedersachsen - eine Neuschöpfung, Ba-Wü usw... Also, mit der Argumentation kommt man nicht weiter.

[Schamane]

@ Miguhamburg1 nicht jeder der nicht der Meinung des ... ist befindet sich auf Stammtischniveau.
Das ist auch Demokratie und das man das den Menschen beibringen sollte, dass eben der werte und vorurteilsfreie Gedankenaustausch die Grundlage der Freiheit ist und nicht das man 2.190 Gedenktag im Jahr hat unterschreibe ich auch.
Nur die Außenwirkung eines Staates und Organisation ergibt sich aus dem Verhalten der einzelnen und hierbei gilt das sich nicht das Verhalten einzelner summiert. Sondern das ein ein schlechtes Beispiel hundert gute überwiegt.
Das sie dies in ihrer Funktion nicht gerne lesen und hören ist zu verstehen. Doch davon, dass sie es unter den Teppich kehren oder als absoluten Einzelfall bezeichnen wird es nicht besser, sondern es sammelt sich der Zunder der wenn sich einige Journalisten mal auf das BMVg einschießen das ganze Haus einäschern kann.
Anderes Beispiel deutsche Soldaten an den Savequellen, ein Kind sagt zu seiner Mutter: "Mama das sind doch unsere Soldaten" (Kind und Eltern sind Deutsche) "Nein das sind keine deutschen Soldaten, dass sind Belgier." Da darf man sich schon einmal fragen, was man macht.

[miguhamburg1]

@ Schamane: Im Grundsatz sind wir uns doch hier einig. Es geht m.E. doch auch gar nicht darum, dass Menschen unterschiedliche Meinungen artikulieren. Das ist doch vollkommen normal. Doch wenn denn die Darstellung dieser Meinung mit Einzelbeispielen anstelle Fakten unterlegt wird - und dies dann als Maßstab für einen Gesamtzustand herhalten muss - wird es eben problematisch.

Sie und ich stellen die offensichtliche Definition von Patriotismus, wie sie öfter im Allgemeinen und gelegentlich auch hier im Forum beschrieben wird oder anklingt, in Frage. Wenn Sie dann allerdings das Beispiel des "Stabsoffiziers", der sich daneben benimmt, anführen - und mit diesem Beispiel ernst genommen werden wollen - dann relativieren Sie Ihre sonstigen Einlassungen zum Thema und das Niveau des Gesamten sinkt einfach zu sehr ab. Gegenbeispiel: Auch in den Gesellschaften, die einen Patriotosmus, der auch militärische Präsenz einschließt (was ja hier im selben Atemzug als besonders positives Beispiel gilt), praktiziert, gibt es ebenfalls einzelne Personen, die sich nicht benehmen können und negativ auffallen. Was im einen Fall wohl kaum ernsthaft zur Kenntnis genommen wird, wird im anderen Fall verdammt...

Auch das Beispiel der deutschen Familie besagt doch nicht wirklich etwas zum Thema: Kennen Sie die Familie und deren Hintergründe? Wissen Sie, wie oft diese Menschen mit dem Militär in Berührung gekommen sind? Ist es denn wirklich so schlimm und ein Beispiel für mangelnden Patriotismus, wenn irgendwelche Zibvilisten deutsche Soldaten nicht erkennen? Dassebe gab es übrgens auch, als Hamburg als erstes Bundesland seine Polizeiuniformen nach rund 40 Jahren auf Dunkelblau umstellte. Auch da gab es vele Menschen, die diese Polizisten als Angehöroge einer ach- und Schnachfirma ansahen, weil sie eben ihr ganzes Leben nur mit grün-beige gekleideten Polizisten zu tun hatten.

Mit anderen Worten: Man kann sich mit seinem Heimatland aus verschiedensten Gründen sehr verbunden fühlen und insofern sogar ein ausgeprägtes Nationalgefühl besitzen und dennoch mit seiner Nationalhymne und staatllichen Symbolen und Organisationen wenig anfangen können (was überhaupt nicht heißt, dass man sich einfach daneben benimmt, wenn sie anklingen. Das Eine hat mit dem Anderen nämlich kaum etwas zu tun.

[Schamane]

@ miguhamburg1 auch auf die Gefahr hin, dass sie gleich wieder sagen das sind halt andere Staaten. Fragen sie einen Italiener nach der Bedeutung der italienischen Tricolore, einen Franzosen nach der Marseillaise, einen Amerikaner nach den Stars and Stips usw. und es wird ihnen in der Masse jeder 8 Klässler sagen können.
Der Punkt ist der. Sie und ich können uns denken, was mit einem amerikanischen Stabsoffizier passieren würde, der bei der amerikanischen Hymne nicht aufsteht und höhere Anwesend sind. Ich schätze 20 Jahre Schneeschuhe zählen in Alaska wäre da noch die geringste Strafe.
Zu den Polizeiuniformen bleibt mir nur zu sagen, da dachte jemand wir orientieren uns an den Amis und bumb ist er bei preußisch Blau, denn der Schutzmann in 30ern und davor trug auch schon blau.
Des weiteren gilt, dass man in den Riten und Gepflogenheiten halt zum einen die Gemeinschaft stabilisiert und zum anderen auch die Übereinstimmung des Einzelnen mit der Gesellschaft messen kann. Das dies zwar nur oberflächlich ist, ist ein anderes Lied. Denn ich kann des Gesslershut auch die Ehrerbietung erweisen und gleichzeitig, das Schwert wetzen.
Oder um es anders zu sagen: Zeichen und Symbole ohne die Idee die sie erschuf ist leerer Tand, da stimme ich zu. Doch ein Idee ohne Zeichen und Symbole läuft Gefahr, vergessen zu werden.
Schließlich mußten dies ja sogar die Gründungsväter der Bundesrepublik einräumen, als sie Orden und Ehrenzeichen schufen, welche sie eigentlich ablehnten.