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[justice005]

Ich stimme miguhamburg in wesentlichen Teilen zu, insbesondere bzgl. der internationalen zusammenarbeit.

Trotzdem frage ich mich, warum überall das "Aufpumpen" sein muss. Wieso muss ein Feldwebeldienstgrad Gruppenführer in der Grundausbildung sein? Warum soll künftig eine Kompanie durch einen Major geführt werden mit einem Hauptmann als KpEinsOffz? Ein zukünftiger SaZ 13 wird nie wieder die Chance auf eine Chefverwendung haben.

Das lässt sich nicht der "Spezialisierung" rechtfertigen und auch nicht mit der Internationalität. Auch die "Attraktivität" kann nicht das Argument sein, denn den Verdienst könnte man ja anderweitig anheben.

Ich denke, es spielt durchaus eine Rolle, dass die Qualität des Personals abnimmt. Früher war ein Feldwebel ein Meister seines Fachs und notfalls in der Lage, vertretungsweise einen ganzen Zug souverän zu führen. Das ist heute undenkbar. Ein gut ausgebildeter Uffz oder StUffz mit seinen damaligen Unteroffizierslehrgängen war ein guter Gruppenführer, heute taugt er tatsächlich häufig leider nur zum besseren Hilfsausbilder.

Bei den Offizieren ist es nicht anders. Ein Hauptmann war ein souveränder KpChef, den so schnell nichts erschüttern könnte. Heute ist er häufig völlig überfordert, vielleicht deswegen, weil er als Leutnant überhaupt zum ersten Mal die Truppe sieht. Anstatt aber die Ausbildung zu überdenken, werden die Dienstgrade angehoben, damit die Qualität zumindest gleich bleibt. Das ganze kann man dann auch noch als "Attraktivität" verkaufen.

[Schamane]

@ Justice005

Warum soll künftig eine Kompanie durch einen Major geführt werden mit einem Hauptmann als KpEinsOffz? Ein zukünftiger SaZ 13 wird nie wieder die Chance auf eine Chefverwendung haben.

ist dem so ? Weil vor einigen Wochen hatte ich hier im Forum im Spaß geschrieben: Na wenn die Spieße alle OSF werden, dann müssen die Chefs ja Major werden.
Da hieß es, neh also so ist das nicht gedacht und im Endeffekt sagen sie jetzt aber genau das aus.
Ansonsten wird von denn Vertretern der Ansicht das höherer Verdienst gleich höherer Dienstgrad ist immer angeführt, dass es nicht anders geht. Weil man ja im Beamtenbesoldungsrecht gefangen ist und daher sehe ich es so, dass die Bundeswehr den Weg der Bundespolizei gehen wird und somit in Zukunft der niedrigste Dienstgrad ein Unteroffizier o.P. oder möglicherweise gar ein Feldwebel ist.
Mit der Ausbildung gebe ich ihnen Recht, man wollte und will nur schnellstmöglich die Personen ausgebildet haben und läßt ihnen dabei nicht die Zeit in und mit der Truppe zu lernen.
Das Lernen in der Truppe ist zwar wesentlich zeitaufwendiger und für die Vorgesetzten auch anstrengender, aber im Resultat hat dann der Leutnant auch schon die allgemeinmilitärischen Fähigkeiten als ZgFhr zu bestehen, der Hauptmann als KpChef und bei den Feldwebeln gilt das gleiche.
Lieber Miguhamburg1 und hier ist ihre "Spezialisierung" das Problem, in anderen Threads diese Forums wird darauf herum gerittert, dass jeder Soldat als erstes Soldat und dann Spezialist ist. Nur um auch als Soldat zumindest Fachmann zu sein, benötigt es auch einer umfangreichen Ausbildung und die kann meiner Meinung in vielen Teilen nicht allein in Lehrgänge gepackt werden, sondern die Lehrgänge können einem nur die Grundlagen vermitteln.
Das sollte jetzt zwar nicht mehr unbedingt die Generale betreffen mit 25 - 30 Dienstjahren, aber an sich zieht sich dieses Problem stringent durch die gesamte Dienstzeit, weil die Leute meist nicht lang genug in einer Verwendung sind, um diese zu lernen.

PS. hab noch das o.P. eingefügt, eh jemand darauf hinweist, dass Feldwebel auch Unteroffiziere sind.

[justice005]

ist dem so ?

Ich habe das jetzt mal zumindest aus unterschiedlichen Quellen gerüchteweise gehört. Keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, aber ich halte die Gerüchte für glaubwürdig. Es würde ja auch zu dem gesamtsystem passen.

 

[Ralf]

Also es ist auch weiterhin nicht so, dass alle KpChefs Major sein sollen. Es gibt auch Kompanien, wo dem so ist, aber die Regel ist das nicht. Auch nach der Strukturreform nicht.

[Wallenstein]

Weil man ja im Beamtenbesoldungsrecht gefangen ist und daher sehe ich es so, dass die Bundeswehr den Weg der Bundespolizei gehen wird und somit in Zukunft der niedrigste Dienstgrad ein Unteroffizier o.P. oder möglicherweise gar ein Feldwebel ist.

Und die Entwicklung würde dann ja nicht stoppen, denn der Beruf muss ja ständiger "attraktiver" werden. Vielleicht wird es mal wie beim Raumschiff Entensch..., wo der niedrigste DG der Fähnrich ist. 

[Schamane]

@ Wallenstein das ist ja gerade das Problem, doch nicht nur beim Bund. Die dienstalteren Stabsoffiziere beim Bund sagen ja auch: "1990 haben wir uns über die NVA amüsiert, weil dort Oberstleutnante Fahrschullehrer waren. Heute sind wir davon in Teilen nicht mehr allzuweit entfernt." Im Zivilen macht man auch alles zum Diplom, Bacc., Master und die Frage ist, wer arbeitet am Ende! Denn wenn alle führen und organisieren, dann ist die Frage, wer wird geführt und organisiert.

[miguhamburg1]

Wir sollten in dieser Diskussion die sachlich unterschiedlichen Aspekte nicht miteinander vermengen, denn nur so lässt sich die Realitt bewerten.

Fakt 1 ist, dass die Anzahl der Generale in der Bundeswehr insgesamt ebenfalls gesunken ist, obgleich zusätzliche Dienstposten in internationalen Stäben und Kommandos zu besetzen sind, die es zu Zeiten des Kalten Krieges nicht gab. Das Prinzip des zeitweiligen Dienstgrades, @ Schamane, wird bereits seit geraumer Zeit auch in der Bundeswehr praktiziert, vor allem für die Dienstposten in den Einsatzländern, in denen international vereinbart ist, dass Kommandeure bestimmte Dienstgrade haben sollen. Es gab also auch Geerale, die, nach einem Jahr wieder zurück in der Heimat waren, dann wieder ihren "alten" Dienstgrad trugen. Bei Versetzungen in ausländische Stäbe - und Stehzeiten von zwei bis drei Jahren - ist dies nicht möglich, weil die Politik das dazugehörige Gesetzeswerk nicht ändern will - und zwar aus Fürsorgegründen.

Fakt 2 ist, dass bedingt durch die Reduzierung der Anzahl der Soldaten bei gleichzeitig weiterhin zu "bestückender" Dienstposten in (internationalen) Stäben das Verhältnis Generale zur Truppenstärke zugunsten der Generale steigt. Dies mag man kritisieren, müsste bei einer Änderung jedoch auf Mitwirkungsmöglichkeiten in den internationalen Kommandos verzichten. Dies widerum wäre militärisch unsinnig, würde aber vor allem den geopolitischen Interessen Deutschlands widersprechen. Deshalb wird die Politik/Bundesregierung/IBUK nicht auf dioe adquate Besetzung dieser Dienstposten verzichten.

Fakt 3 ist, lieber justice, dass Ihre Ansicht, "früher" hätten die Offiziere mehr Ahnung von der Truppe gehabt, die sie zu führen hätten, lediglich bis Anfang der 1970er Jahre gilt, als es das Studium als Bestandteil der OffzAusb noch nicht gab. Im Anschluss daran absolvierten die OA Luftwaffe und Heer 3 Monate AGA, 3 Monate SGA und gingen dann im Anschluss neun Monate an die Truppenschulen und wurden im OAL zum Gruppenführer ihrer TrGttg (Heer) und an der OSL im OAJ ausgebildet - und gingen dann an die UniBw zum Studium. Je nach Studienabschluss kamen sie dann als Lt/Olt in die OffzLehrg A und B (später B1 und B2), in denen sie ihre Zugführerqiualifikation und zum Waffensystem passende Spezial-ATN erwarben (also z.B. Schießlehrer Infanteriewaffen) und wurden dann unmittelbar Zugführer in ihrer TSK. Merke, dass war ab Ende der 1970er Jahre so. Da ich zu dieser Soldatengeneration gehöre, möchte ich stark bezweifeln, ob Ihre Theorie so aufrecht zu erhalten ist. Im Ergebnis kommen ich zum Schluss, dass es wohl kaum "die ideale" Offizierausbildung gibt. Ach das zweitweise praktizierte Modell "Studium nach Abschluss der gesamten OffzAusb hatte eklatante Schwächen.

Fakt 4 ist, dass nur einzelne KpChef-DP A 13 geschlüsselt werden: Weiterhin gilt dies für die StVers (EinsUst)Kp in den Bataillonen/Regimentern, selbstKp BrigEinh sowie mit Masse in Spezialisten-Truppenteilen der SKB (spezPiBtl, EloKaBtl, etc., in denen mit Masse UmP-Dienstposten vorhanden sind). Der normale KpChef eines Feld-, Wald- und WiesenBtl wird unverändert Hptm A 12 dotiert bleiben und sein KpEinsOffz Hptm A 11/OLt A 10. Im Übrigen ist es bereits heute so, lieber justice, dass nur im Ausnahmefall ein SaZ 13 KpChef (A 12) wird, weil dieser Dienstposten zwingend als Verwendungsaufbau-Station für BS (Heer und Luftwaffe) benötigt wird.

Fakt 5 ist, dass für die Bundeswehr das öffentliche Dienstrecht gilt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies bei einer staatlichen Organisation anders darzustellen wäre. Insofern gelten für unsere Soldaten im Grundsatz dieselben Vorgaben bezüglich Zugangsvoraussetzungen, Qualifikationshöhe, Dienstgradzuordnungen etc. wie für alle anderen Bundesbeamten. Hierüber wacht federführend der Innenminister, der bei allen entsprechenden Vorhaben zu beteiligen ist. Erst in diesem Zusammenhang macht das Thema "Atttraktivitätssteigerung" bei der Bundeswehr Sinn. Ziel der Bundeswehr war und ist es, gut qualifizierte Soldaten für die Uffz- und Offz-Laufbahnen zu rekrutieren - und dies bereits seit geraumer Zeit. Der Grund sind die in den letzten Jahrzehnten permanent angestiegenen Anforderungen, die z.B, moderne Waffensysteme mit sich bringen. In der Folge davon waren auch die Dienstgrade in Folge der (zusätzlich) erworbenen Qualifikationen anzuheben (und mit denen des Fachdienstes) vergleichbar zu halten. Im Grundsatz nähern wir uns damit auch dem britischen Vorbild, das eine ähnlich hohe Feldwebeldichte - insbesondere im Heer - hat, wie sie bei uns anzutreffen ist. Ich vermag daran auch nichts auszusetzen haben, denn das "alte" System mit Uffz und Feldwebeln hatte letztlich überhaupt keine Vorzüge gegenüber dem heutigen System. Hatte aber in vielen Truppenteilen den Nachteil, dass der Berühnte Feldwebel als ZgFhrVertreter nicht vorhanden war...

[KlausP]

"1990 haben wir uns über die NVA amüsiert, weil dort Oberstleutnante Fahrschullehrer waren. ..."

Dafür hätte ich gerne mal 'ne Quellenangabe. Aber belegbar, bitte. Mir ist in 19 Jahren NVA kein Oberstleutnant als Fahrlehrer begegnet, weder in meinem eigenen Verband noch in den Nachbarverbänden oder im vorgesetzten Divisionsstab.

[Schamane]

Miguhamburg1 formulieren wir es doch so die Bundeswehr zu einem klassischen Bespiel einer Vasenform. Die Argumentation warum die Dienstgrade steigen ist: je weniger Soldaten, desto mehr Verantwortung entsteht für den einzelnen Soldaten.
Oder anders wenn ich von 4 Majoren im Stab zwei streiche, dann werden die anderen beiden Oberstleutnant, da ihre Dienstpostenbeschreibung ausgeweitet wird und das Ganze kann ich in allen Ebenen spielen.
Was ich ankreide ist, dass Offiziere, Unteroffiziere in der Zukunft und Mannschaften nicht mehr die Grundausbildung zusammen absolvieren, sondern selbst in diesen drei Monaten schon die Personen getrennt sind.
Zu dem Laufbahnaufbau kann ich nur sagen, er ist Teil des Problems. So muss ein BS die Verwendung als KpChef durchlaufen, für den Oberstarzt muss ein RgtKdr - Verwendung oder anteilig Ministerialverwendung durchlaufen werden. Jetzt können sie sicher ausrechnen, dass bei 5 Rgt's in Zukunft die Leute dann nur noch ein Jahr auf dem Posten sitzen werden, damit man genug durch bekommt und das schadet dann den Einheiten.
Oder anders gesagt, für was braucht man einen Kdr. der ist ja versetzt, bevor er da war!

[miguhamburg1]

@ Schamane: Mit Extrembeschreibungen = Übertreibungen werden Sie weder der Sache gerecht, noch kommen Sie zu einer sinnvollen Bewertung.

Ihre Kausalzusammenhänge bezüglich der Dienstgradhöhe haben keine Grundlage in der Realität. Die habe ich zuvor beschrieben. Diese Ableitung daraus ist Ihre bloße Phantasie.

Dass für die Förderung von Soldaten ein Verwendungsaufbau wichtig ist, um eine annähernde Vergleichbarkeit herzustellen, dürfte doch wohl unstrittig sein. Dass die Stehzeiten insbesondere auf den Kommandeurdienstposten in allen TSK/milOrgBer mit zwei Jahren zu knapp ist, ist allen Beteiligten klar. Aber sie ist ein Kompromiss, um eben einen ausgewogenen Dienstgradaufbau in den Streitkräften zu haben - vor allem natürlich eine Auswahl in den PBA für Dienstposten ab A 16. Die Alternative hierzu wäre nämlich, dass ich keine Auswahl hätte und auch Kameraden, die ihre Kommandeurszeit nur mittelprächtig hinter sich gebracht haben, befördern müsste, um höherwertige Dienstposten zu besetzen. Das kann doch aber nun nicht wirklich Sinn der Sache sein. Einse Stehzeit von einem Jahr als Kdr ist nicht beabsichtigt und die gab es auch nur in Einzelfällen, die dann mit schwerer Erkrankung und/oder Tod endeten. Und so einzigartig ist die Sanität nun auch nicht, wenn wir daran denken, dass die ArtTr auch nicht mehr Bataillone hat!

[Schamane]

@ miguhamburg1 ist die Artillerie jetzt ein OrgBereich ? Die Frage, die ich mir halt stelle, ist: Ich kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und genau das wird aber beim Bund vom Feldwebel bis zum General gemacht.
Beim Feldwebel, da ich da eher Einblick als bei den A16 habe, werden fröhlich Vergleichsgruppen gebildet, wenn die Untergruppe zu klein ist und in den anderen Verwendungen gilt das ebenso. Man benötigt in der Laufbahn ein ausgewogenes Gleichgewicht, von Truppen und Stabs und ab Major ministeriellen Verwendungen um aufzusteigen.
Nur gibt es "Stabsschranzen" oder es gibt "Truppenschweine". Eine "Stabsschranze" in der Truppe ist eine Katastrophe und ein "Truppenschwein" im BMvg ist für beide Seiten vielleicht auch nicht das beste.
Bei Fachverwendungen wird es noch lächerlicher, weil die ABCisten würden sich über 5 Btl. freuen bei ihren 2 ist es denn mit der Entscheidung nicht mehr weit und ein ABCAbwBtl. mit einem Jäger, Pionier oder was weiss ich Btl. zu vergleichen ist auch schwierig.

[miguhamburg1]

Auch hier kommen Sie mit Pauschalurteilen nicht weiter:

-  Was für die Stabsoffiziere der ArtTr gilt, it doch nichts anderes, als das, was Sie mit den Kdren Ihrer 5 SanRgt beschrieben. Insofern ist der Vergleich zulässig, denn Artilleristen, die aufsteigen sollen, müssen eben auch durch das Nadelöhr "Kommandeur ihrer TrGttg".

- Auch Ihr Hinweis mit den Vergleichsgruppen hinkt: Denn die Kdre sind in der Vergleichsgruppe "Kommandeure" und das sind wiederum vergleichbare Dienstposten für die Beurteiler (z.B. Brigadekommandeure oder Kommandeure der Einsatzflotillen).

- Ihr Hinweis mit Stabsschranzen und Truppenschweinen zeigt dann allerdings eklatantes Fehlwissen bezüglich Verwendungsaufbau bei Offizieren auf: Ihre Beispiele gibt es schlicht nicht. Wer Truppenführer werden will, muss zuvor Kommandeur eines Verbandes oder Verbandsäquivalents (z.B. Fregatte) gewesen sein (das gilt übrigens für alle TSK/milOrgBer so). Das schließt dann eben aus, dass ein Brigadekommandeur oder Kommandeur Ensatzflotille seit seiner Chefverwendung keine Führungsverwendung als Btl/RgtKdr oder Kommandant einer Fregatte mehr hatte. Und umgekehrt: Keine Führungsverwendung (z.B. AbtLtr) in höheren Stäben/Kommandos ist mit Personen besetzt, die nicht auch eine Führungsverwendung in der Truppe als Kommandeure/Kommandanten hatten. So simpel, wie Sie es beschrieben, ist es nun wirklich nicht!

[Wallenstein]

miguhamburg1, wenn ich mir Ihre Beiträge hier durchlese, stellt sich mir die Frage: Wofür braucht man dann eigentlich noch Mannschaftsdienstgrade, und wird man sie in Zukunft auch noch benötigen, oder wird man tatsächlich die Mannschaften de facto durch die Unteroffiziere ersetzen, wie schamane es schreibt?

[miguhamburg1]

Die Frage ist schnell und eindeutig zu beantworten: Mannschaften wird es überall dort auch zukünftig geben, wo Dienstposten benötigt sind, für die ein Anlernen und/oder Ausbildung im überschaubaren Umfang ausreicht. Im Vergleich zur gewerblichen Wirtschaft: Gewerbliche Mitarbeiter unterhalb der Facharbeiterebene.

[Wallenstein]

Ich kann mir darunter wenig vorstellen. Was ist mit den Leuten im GeZi? Braucht es da für jeden eine Ausbildung im nicht überschaubaren Umfang, so dass nur Uffze drin sitzen, oder wird es da künftig auch noch Mannschaften geben? Das gleiche gilt für alle übrigen Teile der KpFü, der Bürojobs. Oder bei der Inst. Braucht die Bundeswehr da auch künftig noch "gewerbliche Mitarbeiter unterhalb der Facharbeiterebene", "Angelernte", oder nur noch Uffze?

Gibt es Zahlen darüber, wie viel Prozent die jeweiligen Dienstgradgruppen an der Gesamtanzahl an Soldaten stellen? Ich weiß, dass die Verteilung einer Vase gleicht, heißt: am meisten Uffze (m./o. P.), dann Mannschaften und endlich Offiziere. Aber mich würden doch genauere Zahlen interessieren, wenn das möglich ist.