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[justice005]

Sehr richtig. Die Arbeit der Feldjäger ist hilfreich und für die deutsche Justiz auch brauchbar. Nicht vergessen sollte man den Rechtsberater. immerhin ein Volljurist, der die gleiche Qualifikation hat wie ein Staatsanwalt. Die Zusammenarbeit funktioniert. es gab da in der Vergangenheit keine nennenswerten Probleme und daher besteht bisher kein Anlass, sich Sorgen zu machen.

[F_K]

Die Arbeit der Feldjäger ist hilfreich und für die deutsche Justiz auch brauchbar

Nach meine Erkenntnis sind die Ermittlungergebnisse der Bundeswehr / der Feldjäger um Faktoren besser, als dass, was die Polizei im Inland leisten kann.

D. h. ein Täter (der Soldat im Auslandseinsatz) sieht sich eine viel gründlicheren Ermittlungsarbeit ausgesetzt, die politische Dimension bei den StA führt dazu, dass viel intensiver über eine Einstellung oder Verfolgung nachgedacht wird - ich sehe da nicht nur keine Lücken, sondern eher eine Benachteiligung der Soldaten.

[wolverine]

Jo, wenn ich die staatstheoretischen Aspekte mal weglasse, überschätzt Du einfach die polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen im Inland. Dein Bild ist da - im Gegensatz zu de Ermittlungsergebnissen im Einsatz - ein,ach idealistisch. Was glaubst Du wieviel Verfahren platzen weil einfach falsch oder schlecht ermittelt wurde. Allein die Belehrungsfehler...
Und in der Praxis ist bisher noch keine D-Ermittlung in die Tonne gewandert sondern alle Verfahren aus den Einsatzländern fußen darauf.
Deiner Auffassung folgend wäre das ganze Disziplinarsystem obsolet-

[Andi]

Jo, wenn ich die staatstheoretischen Aspekte mal weglasse, überschätzt Du einfach die polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen im Inland.

Gott bewahre. Ich weiß ziemlich genau wie die regelmäßig Aussehen. Das ist aber auch gar nicht mein Punkt. Mir geht es eben darum, dass auf Grund nicht existierender gesetzlicher Vorschriften im Bereich der Strafverfolgung bei Auslandseinsätzen eine Berufsgruppe die besonderen Risiken ausgesetzt ist der Strafverfolgung bzw. entsprechenden Ermittlungen ausgesetzt zu sein anders behandelt wird als jeder andere Bürger dieses Staates während Ermittlungen wegen Strafsachen.

Internationaler rechtsstaatlicher Standart ist das Strafverfolgungsbehörden in Strafsachen ermitteln. Dieser Standart wird durch den systematischen Rückgriff auf Untersuchungsergebnisse der Bundeswehr nach WDO ausgehölt bzw. nicht erfüllt.

Und in der Praxis ist bisher noch keine D-Ermittlung in die Tonne gewandert sondern alle Verfahren aus den Einsatzländern fußen darauf.

Dann wäre das Problem allerdings bei weitem größer, als von mir angenommen.

Deiner Auffassung folgend wäre das ganze Disziplinarsystem obsolet-

Nein, absolut nicht. Es hat einen klaren Zweck, den es auch erfüllt - und zwar gut: Es dient als - mit Masse Laienrecht - der Aufrechterhaltung der miltärischen Ordnung und Disziplin in der Bundeswehr. Das hierbei innerhalb Deutschlands der Austausch in Strafsachen parallele Straf- und Disziplinarermittlungen zulässt ist ja dem auch zuträglich, denn Disziplinarangelegenheiten werden nach WDO und Strafangelegenheiten werden nach StPO durch das jeweilige Ermittlungspersonal abgearbeitet.
Für den Einsatz fällt da aber eben das Standbein der StPO plötzlich weg und alles was passiert, wird auf Basis der WDO durchgeführt. Dafür ist die WDO nicht da, genausowenig wie Soldaten in Strafsachen zu ermitteln haben. Hier wird schlicht die WDO zur Ersatz-StPO gemacht und der ermittelnde Soldat hintenrum zum Ermittler in Strafsachen.
Mir geht es nicht darum, dass das ein, zwei mal passiert. Mir geht es darum, dass das systematisch so gehandhabt wird. Das Ziel der Durchführung der Ermittlung nach WDO ist nämlich primär nicht mehr das einer Disziplinaren Ermittlung, sondern das einer Ermittlung ist Strafsachen und damit steht für mich die Rechtmäßigkeit jeglicher Maßnahmen bei dieser Ermittlung nach WDO in Frage.

Und genau das halte ich für verfassungswidrig und zudem für mit dem Rechtsstaatsprinzip nicht vereinbar.

Wir haben eine ganz klare Aufgabenteilung zwischen Polizei und Bundeswehr in Deutschland, die hier hintenrum ad absurdum geführt wird und nicht nur den Soldaten ungleich behandelt, sondern durch etwaige Nichtdurchführbarkeit wichtiger Ermittlungsmaßnahmen (z.B. Gefahr im Verzug oder Verdungelungsgefahr) auch das Ermittlungsergebnis in Frage stellen kann.

Gruß Andi

[F_K]

Och Andi,

es gibt auch in Deutschland einen hohen Anteil von Ermittlungsverfahren, wo die Polizei keine oder eine nur untergeordnete Rolle spielt.

Vielfach ist man auf die Zeugen angewiesen, die im übrigen nicht mal mit der Polizei "reden" müssen.

Die Beweisaufnahme findet im Schwerpunkt vor Gericht statt, bei Kapitalverbrechen regelmäßig Monate / Jahre später - dann ist auch der Soldat wieder in Deutschland und kann vor Gericht bzw. von der Polizei / der StA vernommen werden.

Völlig unzweifelhaft sind Soldaten "hervorragende" Zeugen, die ermittelnden DVs ebenso und die Feldjäger auch - es ist nirgendswo festgeschrieben, dass die StA die Polizei einsetzen MUSS.

[wolverine]

In vielen Verwaltungsgesetzen gibt es auch Strafvorschriften und da ermitteln dann Beamte und Angestellte des Gewerbeaufsichtsamtes, der Forstbehörde oder des Fischereiamtes. Der einzige Unterschied, der Dir sauer aufstößt, ist, dass diese durch Rechtsverordnung zu Ermittlungspersonen der StA gemacht wurden. Ob diese Definition jetzt so rechtstaatlich zwingend geboten sein soll? Eher wohl nicht.

[justice005]

Beamte und Angestellte des Gewerbeaufsichtsamtes, der Forstbehörde oder des Fischereiamtes.

Ganz zu schweigen von den Mitarbeitern des Finanzamts. Die dürfen sogar Strafbefehle beantragen.

dass auf Grund nicht existierender gesetzlicher Vorschriften im Bereich der Strafverfolgung bei Auslandseinsätzen eine Berufsgruppe die besonderen Risiken ausgesetzt ist der Strafverfolgung bzw. entsprechenden Ermittlungen ausgesetzt zu sein anders behandelt wird als jeder andere Bürger dieses Staates während Ermittlungen wegen Strafsachen.

Das ist nicht der Fall. Nehmen wir an, du bist im Urlaub in Timbuktu und begehst dort eine Straftat. Dann kannst du zuhause in Deutschland von der örtlichen Staatsanwaltschaft angeklagt werden. WIE der Staatsanwalt die Beweise sammelt, ist sein Problem. Nirgends steht, dass am Fundort der Beweismittel die StPO gelten muss. Das kann der Staatsanwalt dann zum Beispiel über Rechtshilfersuchen machen oder über irgendwelche sonstigen Vereinbarungen und Hilfestellungen. Das ist doch alles nichts neues, sondern seit je her gängige Praxis. Ob die Beweise dann nach der dortigen "StPO" in Mali gesammelt wurden, oder fernab jeglicher Regeln durch irgendwen, ist im Ergebnis ziemlich egal. Hauptsache, die Beweise liegen letztendlich vor und erscheinen einem deutschen Gericht ausreichend.

das halte ich für verfassungswidrig und zudem für mit dem Rechtsstaatsprinzip nicht vereinbar.

Das hast du jetzt zwar wiederholt pauschal behauptet, aber nicht begründet. Wie ich oben schon sagte, steht nirgends geschrieben, dass die StPO am Tatort oder am Fundort der Beweismittel gelten muss. Das fordert weder die Verfassung noch der Rechtsstaat. Wenn die StPO nicht gilt, dann geht allenfalls um organisatorische Probleme und um nichts anderes.


 

[Andi]

es gibt auch in Deutschland einen hohen Anteil von Ermittlungsverfahren, wo die Polizei keine oder eine nur untergeordnete Rolle spielt.

Aber nicht in eben den hier relevanten Rechtsbereichen. Deswegen ist das wieder ein Äpfel-Birnen Vergleich. Abgesehen davon - oh Wunder - haben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

es ist nirgendswo festgeschrieben, dass die StA die Polizei einsetzen MUSS.

Wieder an meinen Punkten vorbei. Die sind nämlich, dass weder Staatsanwaltschaft, noch Polizei überhaupt (effektiv) ermitteln können und fast ausschließlich auf interne Ermittlungsergebnisse nach WDO angewiesen sind.

In vielen Verwaltungsgesetzen gibt es auch Strafvorschriften und da ermitteln dann Beamte und Angestellte des Gewerbeaufsichtsamtes, der Forstbehörde oder des Fischereiamtes. Der einzige Unterschied, der Dir sauer aufstößt, ist, dass diese durch Rechtsverordnung zu Ermittlungspersonen der StA gemacht wurden. Ob diese Definition jetzt so rechtstaatlich zwingend geboten sein soll? Eher wohl nicht.

Nun, warum gibt es diese Funktion dann?
Und nein, was mir tatsächlich sauer aufstößt ist der Missbrauch der WDO zu nicht normengerechten Zwecken und die damit verbundenen von mir ja jetzt ausführlichst beschriebenen Auswirkungen.

Gruß Andi

[F_K]

Die sind nämlich, dass weder Staatsanwaltschaft, noch Polizei überhaupt (effektiv) ermitteln können

Und? Viele Straftaten werden überhaupt nicht verfolgt, weil diese nicht bekannt werden.
Andere können nicht effektiv aufgeklärt werden, weil einfach die Mittel fehlen (umfangreiche Wirtschaftsstraftaten).

Beides ist nicht schön, aber kein Verfassungbruch.

und fast ausschließlich auf interne Ermittlungsergebnisse nach WDO angewiesen sind.

Und? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

[justice005]

haben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

Hast du meine obigen Ausführungen dazu gelesenß Möglicherweise haben sich die Beiträge überschnitten.

was mir tatsächlich sauer aufstößt ist der Missbrauch der WDO zu nicht normengerechten Zwecken und die damit verbundenen von mir ja jetzt ausführlichst beschriebenen Auswirkungen.

Wieso Missbrauch??? Ein Missbrauch wäre nur dann gegeben, wenn keinerlei Anfangsverdacht eines Dienstvergehens vorliegen würde. Das ist aber nicht der Fall. Jede Straftat, die ein Soldat im Dienst begeht, ist auch ein Dienstvergehen und gemäß 32 WDO MUSS (!!!) sodann auch disziplinar ermittelt werden. Das Grundgesetz bestimmt (!!), dass alle Behörden sich gegenseitig unterstützen, vergl. Art 35 Abs. 1 GG. Also wird die Staatsanwaltschaft entsprechend unterstützt, indem man ihr die Beweismittel zur Verfügung stellt. Das ist 100%ig legal und nicht ansatzweise rechtswidrig. Ganz im Gegenteil, es entspricht dem Geist der Verfassung (Amtshilfe). Das Beispiel mit der Straftat in Timbuktu oben erläutert auch die nicht vorhandene Problematik des Geltungsbereichs der StPO.

[Andi]

dass auf Grund nicht existierender gesetzlicher Vorschriften im Bereich der Strafverfolgung bei Auslandseinsätzen eine Berufsgruppe die besonderen Risiken ausgesetzt ist der Strafverfolgung bzw. entsprechenden Ermittlungen ausgesetzt zu sein anders behandelt wird als jeder andere Bürger dieses Staates während Ermittlungen wegen Strafsachen.

Das ist nicht der Fall. Nehmen wir an, du bist im Urlaub in Timbuktu und begehst dort eine Straftat. Dann kannst du zuhause in Deutschland von der örtlichen Staatsanwaltschaft angeklagt werden. WIE der Staatsanwalt die Beweise sammelt, ist sein Problem. Nirgends steht, dass am Fundort der Beweismittel die StPO gelten muss. Das kann der Staatsanwalt dann zum Beispiel über Rechtshilfersuchen machen oder über irgendwelche sonstigen Vereinbarungen und Hilfestellungen. Das ist doch alles nichts neues, sondern seit je her gängige Praxis. Ob die Beweise dann nach der dortigen "StPO" in Mali gesammelt wurden, oder fernab jeglicher Regeln durch irgendwen, ist im Ergebnis ziemlich egal. Hauptsache, die Beweise liegen letztendlich vor und erscheinen einem deutschen Gericht ausreichend.

Geht wieder an meinem Punkt vorbei.
Abgesehen davon sprach ich von Deutschen in Deutschland und nicht außerhalb der Bundesrepublik - das war aber zugegebener Maßen wohl nicht zu erlesen.
Und der Vergleich mit dem Urlauber hinkt, denn der Soldat wird durch die Bundesrepublik Deutschland per Befehl in den Einsatz geschickt, um dort auf Befehl Straftatbestände (mit mutmaßlichem Rechtfertigungsgrund) zu erfüllen die Ermittlungen und etaige Strafverfahren nach sich ziehen. Der Soldat steht hier in einem ganz besonderen Abhängigkeitsverhältnis und ist eklatant darauf angewiesen, dass der Staat hier - schon alleine aus Fürsorgegründen (wieder eine gesetzliche Pflicht) - umfassend die Voraussetzungen schafft rechtmäßiges Handeln auch umfassend zu rechtfertigen. Dies kann nur durch das Schaffen der notwendigen Voraussetzungen, die erforderlich sind umgehende und umfassenden Ermittlungen in Strafsachen durchzuführen geschehen. Ansonsten drückt der Staat das Risiko seines Handelns dem einzelnen Soldaten und seiner privaten Haftung auf.
Nach dem Rechtsstaatsprinzip ist der Staat dazu m.E. schlicht verpflichtet, denn alles was nach den Ermittlungen kommt dann bereits nicht mehr rechtsstaatlichen Anforderungen gerecht wird, wenn bereits die Vorermittlungen unzureichend sind.

Das hast du jetzt zwar wiederholt pauschal behauptet, aber nicht begründet.

Das habe ich schon mehrfach begründet, nur scheinen dir meine Gründe nicht zu reichen, was ja dein gutes Recht ist.

Wie ich oben schon sagte, steht nirgends geschrieben, dass die StPO am Tatort oder am Fundort der Beweismittel gelten muss. Das fordert weder die Verfassung noch der Rechtsstaat. Wenn die StPO nicht gilt, dann geht allenfalls um organisatorische Probleme und um nichts anderes.

Hoppala, was ist denn die Konsequenz aus diesen organisatorischen Problemen? Richtig, man muss sie lösen. Wie macht der Staat das? Richtig, durch Rechtsverordnung oder Gesetz. Aber definitiv nicht, indem eine andere Norm hier soweit gebeugt wird, dass davon betroffene Institutionen und Regelungen entgegen ihrem eigentlichen Zweck verwendet werden. Und sicherlich nicht indem deutsche Strafverfolgungsbehörden die letzten sind, die sich an den erforderlichen Ermittlungen beteiligen.

Gruß Andi

[justice005]

Und? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

Sehr schönes Beispiel! Und das ist dann sogar ein Privatunternehmen und keine Behörde.

[wolverine]

Aber definitiv nicht, indem eine andere Norm hier soweit gebeugt wird,

Wir nennen das Auslegung, Analogie oder Umdeutung; damit schließt man echte oder vermeintliche Lücken im Gesetz. 

[Andi]

Und? Viele Straftaten werden überhaupt nicht verfolgt, weil diese nicht bekannt werden.
Andere können nicht effektiv aufgeklärt werden, weil einfach die Mittel fehlen (umfangreiche Wirtschaftsstraftaten).

Beides ist nicht schön, aber kein Verfassungbruch.

Der Verfassungsbruch ist die Bundeswehr systematisch mit polizeilichen Ermittlungen zu betrauen und zudem die Würde der Soldaten der Bundeswehr nicht angemessen durch vorbeugende Maßnahmen (hier schaffen klarer Rechtsverhältnisse der Zuständigkeiten und Durchführung bei Ermittlungen in Strafsachen) zu schützen (siehe dazu: meine Beiträge in diesem Thread).

Und? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

Es wird langweilig. Wir reden hier von exekutivem Handeln und den Voraussetzungen dazu in den engen Grenzen des Grundgesetzes. Wenn du dich auf diese Grundlage nicht einlassen kannst oder willst sind deine Beiträge eher störend als hilfreich.

haben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

Hast du meine obigen Ausführungen dazu gelesenß Möglicherweise haben sich die Beiträge überschnitten.

Ja habe ich. Und dementsprechend mein Beitrag.

Wieso Missbrauch??? Ein Missbrauch wäre nur dann gegeben, wenn keinerlei Anfangsverdacht eines Dienstvergehens vorliegen würde. Das ist aber nicht der Fall. Jede Straftat, die ein Soldat im Dienst begeht, ist auch ein Dienstvergehen und gemäß 32 WDO MUSS (!!!) sodann auch disziplinar ermittelt werden. Das Grundgesetz bestimmt (!!), dass alle Behörden sich gegenseitig unterstützen, vergl. Art 35 Abs. 1 GG. Also wird die Staatsanwaltschaft entsprechend unterstützt, indem man ihr die Beweismittel zur Verfügung stellt. Das ist 100%ig legal und nicht ansatzweise rechtswidrig. Ganz im Gegenteil, es entspricht dem Geist der Verfassung (Amtshilfe). Das Beispiel mit der Straftat in Timbuktu oben erläutert auch die nicht vorhandene Problematik des Geltungsbereichs der StPO.

Der Zweck der WDO ist nicht die StPO zu ersetzen oder eine billige Möglichkeit für Grundrechtseingriffe während deutscher Auslandseinsätze zu schaffen, sondern die Aufrechterhaltung der Disziplin und Ordnung in der Truppe. Dass dabei parallele Maßnahmen der disziplinar zuständigen Behörden und der Strafverfolgungsbehörden ein Teil des ganzen sind ist völlig klar. In Deutschland geht das dann ja auch parallel mit Beteiligung aller zuständigen Institutionen seiner Wege.
Hier reden wir aber eben regelmäßig von Fällen in denen das primäre Ziel eben nicht mehr die disziplinare Würdigung ist (deswegen ist eben in entsprechenden Fällen der Ausgang eines Strafgerichtsverfahrens abzuwarten bevor disziplinar evtl. nachgesteuert wird), sondern von Fällen in denen erstes und höchstes Ziel ist einen Vorgang strafrechtlich aufzuarbeiten.
Ein dauerhaftes Zurückgreifen auf die WDO für diese strafrechtliche Aufarbeitung halte ich für einen normenzweckwidrigen Vorgang. Wenn man das will muss man die WDO für Auslandseinsätze anpassen - dann aber bitte auch so, dass das Konstrukt in die Rechtsrealität der Bundesrepublik Deutschland passt.

Gruß Andi

[Andi]

Wir nennen das Auslegung, Analogie oder Umdeutung; damit schließt man echte oder vermeintliche Lücken im Gesetz.

Soweit klar, nur gibt die WDO das m.E. eben nicht her. Die klare Aussage ist als Zweck "Würdigung besonderer Leistungen durch förmliche Anerkennungen und die Ahndung von Dienstvergehen durch Disziplinarmaßnahmen". In dem Moment wo man diese klare Zweckbindung um Strafverfolgungsmaßnahmen bei Auslandseinsätzen erweitert bin ich bei dir.
Solange gezielt die Strafverfolgung im Vordergrund steht ist m.E. die WDO nicht mehr geeignet Ermittlungen durchzuführen. Solange Unterstützung bei der Strafverfolgung ein untergeordneter Normenzweck ist kann man diesen nicht durch Umdeutung zum Hauptzweck machen, denn in diesem Fall geht das m.E. zu weit.
Zudem ist die WDO eben hauptsächlich Laienrecht. Wenn man hier anfängt komplizierte Auslegungen durchdrücken zu wollen ist der Normzweck an sich in Gefahr, weil die Norm dann nicht mehr sicher angewendet werden kann.
Oder um das erste, was ich zur WDO im Rechtsunterricht irgendwann als OG mal hörte zu zitieren: "Was in der WDO nicht explizit drinsteht, dass ist auch nicht erlaubt".

Gruß Andi