Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 05. Mai 2024, 20:45:01
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Ukraine  (Gelesen 459220 mal)

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.809
Antw:Ukraine
« Antwort #120 am: 03. März 2014, 12:26:39 »

Zitat
Und damit verbunden ist die Frage: Wie gleiche ich die Interessen der beteiligten Parteien miteinander aus?


.. und da sieht halt das Staatenrecht den KRIEG nicht mehr als Fortführung der Diplomatie an - d. h. Krieg (bzw. Einsatz von Truppen in anderen Ländern) ist kein legitimes Mittel des Interessenausgleichs.
Moderator informieren   Gespeichert

Tommie

  • Gast
Antw:Ukraine
« Antwort #121 am: 03. März 2014, 12:28:20 »

Da hätte man seitens der UN doch wirklich vorbeugen können,mit einem entmilitarisierten Zone-Gedöns oder nicht?

Die Welt ist leider nicht nur schwarz oder weiß, sondern in der Realität meistens grau ;) ! Und wenn sich eine autonome Region (Südossetien!) innerhalb eines Landes (Georgien!) versucht abzuspalten, dann ist es zunächst nicht Aufgabe der UN hier Sicherheitszonen zu errichten, sondern es ist mehr Aufgabe der Vertreter beider Seiten, sich an einen Tisch zu setzen und erst einmal ihre Positionen zu definieren, bevor man die UN anruft ;) ! In Abchasien gab es übrigens sowohl eine "Security Zone", als auch eine daran anschließende "Restricted Weapon Zone". Ein Schelm, wer böses dabei denkt, dass exakt außerhalb dieser Zonen auf abchasischer Seite die Garnison in Ochamchira und auf georgischer Seite die Garnison in Senaki lagen ;) ! Letztere wurde beim Gegenschlag der Russen auf die georgische Provokation in Südossetien allerdings schwer in Mitleidenschaft gezogen!
Moderator informieren   Gespeichert

Kanonier

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 195
Antw:Ukraine
« Antwort #122 am: 03. März 2014, 12:35:32 »

http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-dmitrij-trenin-zur-krise-auf-der-krim-a-956381.html
Ich finde in dem Artikel wird die verbitterte russische Sicht ziemlich deutlich.Egal was du machst,immer kommen sie einem mit Schw*len hier und Menschenrechte da und Koruption und schlecht organisiert und Georgien habt ihr ja sowieso angegriffen und Raketenschildblockieren und allgemein seid ihr Russen doch so sche*ße.
Zitat
Trenin: Putin wurde zuletzt ja schon mit Menschheitsunholden wie Gaddafi oder Assad verglichen. Russlands Image ist so schlecht, dass der Kreml nichts mehr zu verlieren hat. Der Westen hat so Einflussmöglichkeiten verloren. Früher hat man sich in Moskau vor jeder Entscheidung gefragt, wie sie wohl im Westen aufgenommen wird. Was wird Berlin sagen? Das ist vorbei. Diese Einstellung hat sich noch verstärkt während der Olympischen Spiele. In Russland hat man den Eindruck gewonnen, die westliche Presse sehne sich gerade danach, dass in Sotschi etwas Schlimmes passieren möge.
Mit anderen Worten,hat man nicht nur die Politik sondern auch die Bevölkerung in dem Land derart gegen den Westen aufgebracht,dass da mittlerweile eine Antiwestliche:"Ihr könnt uns alle mal ",Haltung einstellt.Es ist sowohl der Politik ,als auch der Bevölkerung schlichtweg egal,was der Westen jetzt macht,weil man es dem ohnehin nicht recht machen kann.Meiner Ansicht nach,wird jetzt ein Wechsel von der bisher eher gemässigten zur knallharten,realpolitischen,Interessenspolitik kommen und Putin wird das ganze eher stärken als schwächen,weil die Bevölkerung eben auch ziemlich verbittert gen Westen schaut
« Letzte Änderung: 03. März 2014, 12:39:24 von Kanonier »
Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.809
Antw:Ukraine
« Antwort #123 am: 03. März 2014, 12:40:06 »

@ Kanonier:

Genau, gerade die Homosexuellen und die Opposition in Russland schaut böse auf den Westen, weil Russland ja ein Rechtsstaat ist, eine lupenreine Demokratie.

... Diktatoren halten sich mit Gewalt, und diese wird halt jetzt mal nach "Außen" angewandt - langfristig können sich Diktaturen aber nur  halten, wen diese deutliche Vorteile bieten können, diese bietet Russland der Bevölkerung aber nicht - ist also nur eine Frage der Zeit.
Moderator informieren   Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.659
Antw:Ukraine
« Antwort #124 am: 03. März 2014, 12:48:39 »

Ich finde in dem Artikel wird die verbitterte russische Sicht ziemlich deutlich.Egal was du machst,immer kommen sie einem mit Schw*len hier und Menschenrechte da

Ja, diese Einmischung des Westens wegen Menschenrechten ist auch sowas von aggressiv und schreckt auch vor militärischer Invasion nicht zurück.
Meanwhile in the real world:

Ukraine-Konflikt: Lawrow nennt russische Aktionen Einsatz für Menschenrechte

http://www.spiegel.de/politik/ausland/lawrow-nennt-russische-aktionen-einsatz-fuer-menschenrechte-a-956601.html

Zitat
Den russischen Einsatz in der Ukraine bezeichnete er als Verteidigungsmaßnahme für die Rechte russischer Bürger und deren Menschenrechte. Der Übergangsregierung in Kiew warf Lawrow vor, grundlegende Menschenrechte der Russen in der Ukraine zu missachten.

Lawrow, dieser widerliche westliche Agent provocateur!  ;D

Auch mit einem gewissen Humor zu sehen:

Zitat
Trenin: Putin wurde zuletzt ja schon mit Menschheitsunholden wie Gaddafi oder Assad verglichen.

Jemand hat es gewagt, Putin mit seinem Verbündeten zu vergleichen?  8)
Moderator informieren   Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

Kanonier

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 195
Antw:Ukraine
« Antwort #125 am: 03. März 2014, 13:00:12 »

Zitat
Genau, gerade die Homosexuellen und die Opposition in Russland schaut böse auf den Westen, weil Russland ja ein Rechtsstaat ist, eine lupenreine Demokratie.

... Diktatoren halten sich mit Gewalt, und diese wird halt jetzt mal nach "Außen" angewandt - langfristig können sich Diktaturen aber nur 
halten, wen diese deutliche Vorteile bieten können, diese bietet Russland der Bevölkerung aber nicht - ist also nur eine Frage der Zeit.
Ich gehe aufgrund von Familie und einigen Urlauben drüben davon aus,dass es sich bei Putin evt. um einen autoritäres Staatsoberhaupt handelt,er aber von den meisten Leuten getragen wird.Es gibt in Russland deutlich mehr Landbevölkerung ,als in Westeuropa und dieser "kleine Mann" ,fühlt sich vom eher gradlinigen Putin besser representiert,als von iwelchen undurchsichtigen Betriebswirten oder gemässigten Liberalen.Medwedew empfanden viele Russen schon als zu liberal und als "Quatschkopf der sich nicht gegen die Oligarchen durchsetzt".Es gibt ja auch bei den Republikanern in den USA ,die Tendenz Obama für zu weich zu halten und selbe Tendenz gibt es in Russland ,in einer wesentlich ausgeprägteren Form.

Moderator informieren   Gespeichert

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.932
Antw:Ukraine
« Antwort #126 am: 03. März 2014, 13:06:50 »

@ Kanonier, Sie verzapfen hier ja allen möglichen unsinn und offenbaren damit nicht nur vollständige Unkenntnis historischer, geopolitischer und aktueller Tatsachen, sondern untermauern dies auch noch mit Sprechblasen auf Stammtischniveau!

Nun sagen Sie uns doch bitte einmal welcher von Putins (1. Amtszeit) Vogängern war bitte Betriebswirt oder gemäßigter Liberaler, wie Sie hierherumschwadronieren?

Putun bedient schlicht und ergreifend nichts weiter als das Trauma vieler Russen, dass ihre Weltmacht mit dem Untergang der UdSSR endete und regiert das Land feudal, wie es zur Zarenzeit geschah. Und da er eben klüger als seine Vorgänger war, band er die alten Kommunistenbrüder und -schwestern auch glech wieder mit ein und das auch noch ganz symbolträchtig, indem er die alte Sowjethymne als Nationalhymne reaktivierte.
Moderator informieren   Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.659
Antw:Ukraine
« Antwort #127 am: 03. März 2014, 13:10:31 »

dass es sich bei Putin evt. um einen autoritäres Staatsoberhaupt handelt

Eventuell?  ;D
Ein lupenreiner Autokrat, könnte man sagen.

Zitat
Es gibt ja auch bei den Republikanern in den USA ,die Tendenz Obama für zu weich zu halten und selbe Tendenz gibt es in Russland ,in einer wesentlich ausgeprägteren Form.

Das ist richtig. Es ist aber nicht rationaler oder intelligenter als das entsprechende Gehetze der Tea Party in God´s Own Country  ;)
Moderator informieren   Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

Thufir

  • **
  • Offline Offline
  • Beiträge: 149
Antw:Ukraine
« Antwort #128 am: 03. März 2014, 13:31:23 »

Ich rede mir zwar hier den Mund fusselig - aber sei es drum, dann eben noch ein drittes Mal: In meinen Ausführungen bezog ich mich *nicht* auf die offenbar derzeit stattfindende teilweise Besetzung ukrainischen Staatsgebietes, sondern auf die Situation bevor es dazu kam.

Und hier fehlt, um es ansatzweise militärisch zu gestalten, in eurer Beurteilung der Lage ein entscheidender Aspekt. Ich bestreite nicht dass man zum selben Schluß kommen dürfte, nämlich der Ablehnung der russichen Besetzung - aber wie kam es dazu, dass sich Rußland so in die Ecke gedrängt fühlte? Hätte man das nicht *vorher* verhindern müssen?

[und ich wiederhole es gern noch einmal, weil ich mir die Pavlovschen Reaktionen auf mein Posting schon vorstellen kann: Nein, das rechtfertigt nicht die gegenwärtigen russischen Aktionen]

Moderator informieren   Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.659
Antw:Ukraine
« Antwort #129 am: 03. März 2014, 13:47:01 »

In meinen Ausführungen bezog ich mich *nicht* auf die offenbar derzeit stattfindende teilweise Besetzung ukrainischen Staatsgebietes,

Das ist ja schön, aber genau darum geht es ja aktuell - denn bei allem Verständnis für die Sicht Moskaus auf die Lage in Kiew spielt die Reaktion darauf eben die ganz entscheidende Rolle.

Oder, um Deine Worte zu verwenden: wenn Du diese Invasion gerne aus Deiner Diskussion ausblenden möchtest, dann fehlt DEINER Beurteilung der Lage ein ganz entscheidender Aspekt, und nicht umgekehrt.  ;)

Zitat
wie kam es dazu, dass sich Rußland so in die Ecke gedrängt fühlte? Hätte man das nicht *vorher* verhindern müssen?

Weißt Du, ein großes Problem hierbei ist, dass solche "Einkreisungsängste" zu einem gewissen Teil irrational sind, bzw sogar wider besseres Wissen geschürt und instrumentalisiert werden - aber sprich Dich aus.

Moderator informieren   Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

Thufir

  • **
  • Offline Offline
  • Beiträge: 149
Antw:Ukraine
« Antwort #130 am: 03. März 2014, 14:08:57 »

Es erscheint mir dagegen sehr wohlfeil, die teilweise Besetzung ukrainischen Staatsgebietes zu verdammen ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, wie es dazu kam. Für Mediziner ist die Behandlung eines Symptoms nicht unwichtig - aber entscheidend ist die Behandlung der Krankheitsursache. Und daran (oder zumindest der Benennung) mangelt es in dieser Diskussion sehr.

Für Russland ist diese Situation alles andere als ein "vor Lachen auf die Schenkel hauen" (dein Zitat, schlammtreiber) sondern eine Katastrophe (Verlust an Glaubwürdigkeit, Zunahme von Spannungen mit Nachbarländern, keinerlei materieller Gewinn, etc.) die nie gewollt war, zu der man sich aber, aus der russischen subjektiven Sicht gezwungen sah. Auch dass du, Schlammtreiber Ängste als irrational abtust mag objektiv richtig sein - aber hast du niemals aus Ängsten heraus gehandelt? Was glaubst du, was die wesentlichen Treiber menschlichen Handelns sind, glaubst du allen Ernstes das ist nur die Ratio? Ich kann nur nochmals empfehlen, das bereits von KlausP verlinkte Interview (und gerne auch andere nicht-deutsche Quellen) zu lesen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-dmitrij-trenin-zur-krise-auf-der-krim-a-956381.html

Diesen strategischen Aspekt vermisse ich in der Diskussion im Forum völlig. Stattdessen wird der autoritäre Staatschef Putin gebasht (als ob nicht ein anderer russischer Staatschef ganz ähnlich gehandelt hätte) und somit eine einfache Ursache gefunden. Das ist mir, wie schon eingangs erwähnt, zu wohlfeil.
Moderator informieren   Gespeichert

Kanonier

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 195
Antw:Ukraine
« Antwort #131 am: 03. März 2014, 14:13:26 »

Zitat
Das ist richtig. Es ist aber nicht rationaler oder intelligenter als das entsprechende Gehetze der Tea Party in God´s Own Country  ;)

Es geht mir ja auch nicht,um Rationalität ,sondern um die gesellschaftliche Realität in Russland und Gründe für Putins Rückhalt aufzuzeigen.
Russland hat sich doch ,von der traditionell bäuerlichen ,gleich in eine kommunistische Gesellschaft gewandelt.Es gab de facto kaum ein aufgeklärtes Bürgertum.Wenn man also,wie bei Sotchi,wegen zwei nebeneinander stehender Klos sich über das Land lustig macht,sind die Leute beleidigt und entwickeln eine Trotzreaktion ,welche Putin mit seiner Art eben bedient.Summiert sich solche Berichterstattung und die Russen kriegen das mit,dann stärkt das Wowa natürlich.

Medwedew ist Jurist.Aus Sicht von jemandem,der sich darunter nix vorstellen kann,ist das jemand der auch als Betriebswirt tätig sein kann,aber zuätzlich im Strafrecht arbeiten kann.
« Letzte Änderung: 03. März 2014, 14:15:33 von Kanonier »
Moderator informieren   Gespeichert

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.932
Antw:Ukraine
« Antwort #132 am: 03. März 2014, 14:35:27 »

@ Kanonier, nun machen Sie sich doch nicht vollends zum Vollhorst - Sie haben keinerlei Fachwissen, tönen aber so herum, als hätten Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Und zusammen mit @ Thufir sollten Sie sich über die historischen und politischen Zeitläufte informieren, bevor Sie sich mit Ihren gewagten Thesen so weit aus dem Fenster lehnen.

Zur Zarenzeit war Russland ein dün besiedeltes Land, die Bevölkerungsmehrheit lebte in den Städten westlich des Ural und dann wieder am Pazifik. Die "kommunistische Wandlung", wie Sie schreiben, fand ja nicht aus dem Nichts herauss statt, sondern sie wurde über die Jahrzehnte begleitet von massiven Umsiedlungen ursprünglicher Volksgruppen und massiven Ansiedlungen/Vergrößerung von (neuen) Städten im Ramen massiver Industrialisierung. Die Landwirtschaft wurde ebenfalls "industrialisiert", wenngleich deren Leistungsfähigkeit nie richtig ausreichte, die gewaltige Bevölkerung hinreichend zu versorgen.

Bedeutung erlangte die Sowjetunion und damit Russland durch den 2. Weltkrieg und den nachfolgenden immer kälter werdenden krieg der sich gegenüber stehenden politischen Blöcke. Zurecht war die Sowjetunion eine gefürchtete Weltmacht - nach Außen. Nach Innen wurde dies mit brutaler Drangsalierung der Bevölkerung erkauft. Der Staat regelte das gesamte Leben seines Volkes, war aber außenpolitisch eine große Nummer, was der Bevölkerung trotz aller Furcht vor dem Staat Stolz und Selbstwertgefühl vermittelte.

Das alles zerbrach zusammen mit dem wirtschaftlichen wie politischen Ende der Sowjetunion und des Warschauer Paktes. Der Bevölkerung wurde klar, dass sie nichts mehr hatte, was ihr Selbstwertgefühl aufrecht erhielt, vielen war der Stolz auf ihr Land einfach weggebrochen. Genau dieses Trauma ist es, was eine wirkliche Demokratisierung Russlands verhinderte. Denn woher sollten bei der vollkommenen Durchdringung der russischen Gesellschaft durch die KP(dSU) die ganzen Demokraten kommen, die sie hätten aufbauen können/sollen? Die gab es schlicht nicht, aber traumatisierte und trauernde Menschen, die vor dem Scherbenhaufen ihrer Ideologie und Weltbedeutung standen.

Dies ist - knapp zusammengefasst - der Nährboden für das, was wir in den letzten Jahren unter Putins autokratischer Herrschaft erleben "dürfen". Nämlich der (scheindemokratisch legitimierte) Versuch eines hohen EX-KGB-Ofiziers, Russland wieder seine alte Weltbedeutung zurückzugeben.

Ihr ganzes Geschwafel entbehrt also jelicher politischen Grundlage.
Moderator informieren   Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.659
Antw:Ukraine
« Antwort #133 am: 03. März 2014, 14:36:58 »

Es erscheint mir dagegen sehr wohlfeil, die teilweise Besetzung ukrainischen Staatsgebietes zu verdammen ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, wie es dazu kam. Für Mediziner ist die Behandlung eines Symptoms nicht unwichtig - aber entscheidend ist die Behandlung der Krankheitsursache. Und daran (oder zumindest der Benennung) mangelt es in dieser Diskussion sehr.

Oh, jetzt ist die Invasion schon nur noch ein "Symptom". Alles klar. Verharmlose mal schön weiter, nur zu.

Zitat
Für Russland ist diese Situation alles andere als ein "vor Lachen auf die Schenkel hauen" (dein Zitat, schlammtreiber)

Komm mir bloß nicht blöd und verfälsch Zitate! Dieses bezog sich auf die wirre Diskussion in wesltichen Medien:

Während Moskau also ganz realistisch die Tatsachen betrachtet, ergeht man sich im Westen in ausschweifenden Diskussionen um Recht, Moral, historische und demokratische Legitimationen hier und dort und überhaupt. Da reichen schon minimale Punkte wie fehlende Abzeichen auf einer Uniform, und die öffentliche Meinung ist tagelang gelähmt in einer Grabenkampfdiskussion, ob es sich jetzt hier um eine militärische Aktion Russlands handelt, oder ob sich gleichsam aus dem Nichts wie durch ein Wunder plötzlich ominöse "Milizen" mit russischer Armeeausrüstung und -Bewaffnung materialisiert haben. Oder Aliens? Im Kreml haut man sich vor Lachen auf die Schenkel und nutzt die gewonnene Zeit zum Schaffen von... Tatsachen.

Also keineswegs "die Situation in der Ukraine ist lustig". Noch ein solcher Verdrehungsversuch und ich werde ungemütlich persönlich, kapiert?


Zitat
Auch dass du, Schlammtreiber Ängste als irrational abtust mag objektiv richtig sein - aber hast du niemals aus Ängsten heraus gehandelt? Was glaubst du, was die wesentlichen Treiber menschlichen Handelns sind, glaubst du allen Ernstes das ist nur die Ratio? Ich kann nur nochmals empfehlen, das bereits von KlausP verlinkte Interview (und gerne auch andere nicht-deutsche Quellen) zu lesen:

Du redest am Punkt vorbei. Du brauchst mir nicht zu erklären, welche Auswirkungen Fehlperzeptionen haben, rein zufällig hab ich dazu während dem Studium mehr als nur eine Seite Papier schwarz gemacht. Aber Du hast immer noch nicht konkret gesagt, was man da hätte machen müssen:

Zitat
Hätte man das nicht *vorher* verhindern müssen?

Zitat
Weißt Du, ein großes Problem hierbei ist, dass solche "Einkreisungsängste" zu einem gewissen Teil irrational sind, bzw sogar wider besseres Wissen geschürt und instrumentalisiert werden - aber sprich Dich aus.

Also, sprich Dich aus. Was hätte man tun müssen oder können, um die aktuelle Situation zu verhindern?
Moderator informieren   Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.659
Antw:Ukraine
« Antwort #134 am: 03. März 2014, 14:37:50 »

Medwedew ist Jurist.Aus Sicht von jemandem,der sich darunter nix vorstellen kann,ist das jemand der auch als Betriebswirt tätig sein kann,aber zuätzlich im Strafrecht arbeiten kann.

Wir müssten den NBdW hierfür eigentlich wieder einführen.
Moderator informieren   Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann
 

© 2002 - 2024 Bundeswehrforum.de