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Autor Thema: Ukraine  (Gelesen 460508 mal)

Thufir

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Antw:Ukraine
« Antwort #135 am: 03. März 2014, 15:52:52 »

@miguhamburg1: Danke, ich bin historisch nicht ganz uninteressiert und -beleckt.


@schlammtreiber: Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum du gegenüber mir "ungemütlich persönlich" werden sollte, wenn ich nicht "kapiere". Ich bin durchaus volljährig, dieser Tonfall erinnert mich aber an den eines Elternteiles gegenüber seinem Kind. Das muss nicht sein, wie ich finde.


Abgesehen vom größeren Kontext der Krise halte ich speziell a) die Zusammenstöße seit dem 18. Februar und b) das Abkommen vom 21. Februar für zuletzt entscheidende Weichenstellungen.

a) Der Befehl zum Vorgehen gegen die Demonstranten hätte am 18. Februar nicht erteilt werden dürfen. Hier ist primär Rußland in der Pflicht zu sehen, sekundär die EU, es hätte noch mehr Druck als schon geschehen ausgeübt werden müssen um zu verhindern, dass überhaupt Blut fliesst.

Zum zweiten, b), hätte das Abkommen vom 21. Februar honoriert werden müssen von Seiten der nationalistischen Opposition. Hierzu hätte primär die EU noch mehr Druck als schon geschehen, auf die Opposition ausüben müssen. Das Abkommen war schon schwer zu schlucken für Russland, aber es hätte es zähneknirschend mitgetragen. Übrigens entgegen deiner weiter oben stehenden Aussage, schlammtreiber:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-mission-steinmeier-lobt-russland-a-955114.html

Das geschah aber nicht - natürlich ist die Frage, inwieweit sich der "Rechte Sektor" und andere, extreme Teile der Opposition auf dem Maidan hätten beeinflussen lassen. Nachfolgend hat die Rada am 22. Februar mit 328 Ja-Stimmen und 0 Nein-Stimmen Präsident Janukowitsch abgesetzt. Am 24. Februar hat ein Sprecher der EU-Kommission diese Absetzung anerkannt. Die EU hat also drei Tage nach Unterzeichnung eines Abkommens das die Außenminister zweier EU-Staaten, Steinmeier und Sikorski, mit unterzeichnet hatten, ebendieses Abkommen wieder in den Papierkorb geworfen.

Man hätte eine solche eilfertige Anerkennung eines neuen Präsidenten (was ist denn das formelle Verfahren zur Absetzung des alten - genügte tatsächlich 1 Abstimmung des Parlamentes oder muss ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet werden?) zumindest aussetzen können bis die Tinte unter dem Abkommen einigermassen trocken war. Das hat man nicht getan, sondern den Kompromiss den man einging, 3 Tage nach Unterzeichnung (!) wieder kassiert. Muss sich da nicht Rußland verschaukelt fühlen? Was ist also ein Abkommen noch wert, dass unter Beteiligung der EU geschlossen wird? 


Aber erkläre doch gern deine Sicht der Dinge bezüglich Russlands Sicht, schlammtreiber, insbesondere da du ja im Studium mehr als ein Blatt Papier schwarz gemacht hast zum Thema (Fehl)Perzeption. Was hätte man in diesem Fall konkret tun müssen, damit nicht die russische Perzeption der Einkreisung entsteht?


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schlammtreiber

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Antw:Ukraine
« Antwort #136 am: 03. März 2014, 16:29:25 »

Aber erkläre doch gern deine Sicht der Dinge bezüglich Russlands Sicht, schlammtreiber, insbesondere da du ja im Studium mehr als ein Blatt Papier schwarz gemacht hast zum Thema (Fehl)Perzeption. Was hätte man in diesem Fall konkret tun müssen, damit nicht die russische Perzeption der Einkreisung entsteht?

Ähhmmm... nein. DU wolltest erklären, was man da hätte tun können. Ich habe darauf hingewiesen, dass es problematisch ist, eine solche Fehlperzeption überhaupt zu beeinflussen, daher muss nicht etwa ICH das erklären, sondern das ist DEIN Job.

Zitat
Die EU hat also drei Tage nach Unterzeichnung eines Abkommens das die Außenminister zweier EU-Staaten, Steinmeier und Sikorski, mit unterzeichnet hatten, ebendieses Abkommen wieder in den Papierkorb geworfen.


Quatsch mit Soße. Die Tatsachen haben das Abkommen überholt, und die EU hat die neuen Fakten (neue Übergangsregierung und einstimmige Absetzung des ehemaligen Präsidenten) anerkannt - was denn sonst?
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Thufir

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Antw:Ukraine
« Antwort #137 am: 03. März 2014, 16:37:44 »

Worin bestand denn die zwingende Notwendigkeit, diese Anerkennung 3 (in Worten: Drei) Tage nach Unterzeichnung des gegenteiligen Abkommens durchzuführen, mutmaßlich als *erste* Nation bzw. Gruppe von Nationen?
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miguhamburg1

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Antw:Ukraine
« Antwort #138 am: 03. März 2014, 16:46:32 »

@ Thufir: Tun Sie jetzt so beschränkt oder sind Sie es wirkich?

Das Abkommen war gesclossen - und wäre auch so eingehalten worden, wenn das ulranische parlament nicht vollendete tatsachen geschaffen hätte. Was also hätten die Unterzeichner angesichts dieser von der Legislative mit überwältigender Mehrheit getroffenen - anderen - Entscheidung tun sollen? Sich gegen ihr eigenes Parlament stellen sollen? Hätten etwa die beteiligten Minister, unsere Regierungen oder die EU bescließen sollen, dass ihnen eine mit demokratischer Mehrheit zustande gekommene Entscheidung der ukrainischen Legislative Schnurz sind? Oder wovon träumen Sie?
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Thufir

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Antw:Ukraine
« Antwort #139 am: 03. März 2014, 17:04:34 »

@miguihamburg1: Gehört es schon zum normalen Umgangston im Forum, dass man als "beschränkt" bezeichnet wird?

In dem Moment, in dem die Opposition in der Ukraine durch Druck auf das Parlament dessen Entscheidung über eine Absetzung erreichte, war tatsächlich die Sache gelaufen. All das was ich anmahnte, nämlich Druck auf die Beteiligten, hätte *vor* der Abstimmung ausgeübt werden müssen. Das mit dem Druck der ukrainischen Opposition auf das Parlament hat ja auch recht gut funktioniert, siehe die an kommunistische Verhältnisse erinnernden Zustimmungsrate von 100%. Denn einfach so hat das Ukrainische Parlament ganz sicher keine "Tatsachen geschaffen", da sind wir uns hoffentlich einig.

Ich bedauere aber dass sie auf zwei von mir erwähnte Aspekte in Ihrer feurigen Polemik gar nicht eingehen: nämlich die ob nicht eventuell rechtliche Zweifel bestehen am Vorgehen des Parlamentes (Amtsenthebungsverfahren nötig, oder reicht einmalige Abstimmung?) und andererseits die schon 3 Tage nach Unterzeichnung des anderslautenden Abkommens erfolgende Anerkennung des neuen Präsidenten durch die EU. Mindestens ein Eingehen auf den zweiten Punkt hätte ich für angebracht gehalten.

Bei alledem halte ich es für mild ironisch, dass wir in der Endbeurteilung des russischen Eingreifens übereinstimmen - das ist nicht akzeptabel. Aber ich halte Politik und Geschichte nicht für eine digitale Angelegenheit, sondern eine mit vielen Grautönen. Und genau diese Grautöne vermisse ich schmerzlich in der Debatte hier.
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Terek

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Antw:Ukraine
« Antwort #140 am: 03. März 2014, 17:08:57 »

Medwedew ist Jurist.Aus Sicht von jemandem,der sich darunter nix vorstellen kann,ist das jemand der auch als Betriebswirt tätig sein kann,aber zuätzlich im Strafrecht arbeiten kann.

Hmm, einerseits dreht sich mir beim Lesen dieser Sätze gepflegt der Magen um, andererseits hatte ich schon (Jura-)Erstsemester in meinen Kursen, die so etwas ähnliches dachten...
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F_K

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Antw:Ukraine
« Antwort #141 am: 03. März 2014, 17:10:10 »

@ thufur
.. Der Unterschied zwischen Vermittler und Partei ist Dir aber klar?

Selbst Putin, der nun Militär einsetzt, hat die Abstimmung des Parlaments nicht verhindern können - was hätte da die EU tun können?

Zumindest hatte die EU keine Kräfte vor Ort, anders km Krim Parlament - siehst Du da keine Unterschiede?
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Thufir

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« Antwort #142 am: 03. März 2014, 17:19:09 »

@ thufur
.. Der Unterschied zwischen Vermittler und Partei ist Dir aber klar?

Selbst Putin, der nun Militär einsetzt, hat die Abstimmung des Parlaments nicht verhindern können - was hätte da die EU tun können?
...

Auf das jetzige Parlament hat und hatte Putin keinen Einfluss mehr, denn das ist von der Opposition dominiert, viele Abgeordnete der alten Regierungspartei nach Charkov geflohen, der Rest unter dem Druck der Straße umgeschwenkt. Insofern war höchstens die EU in der Lage eine solche Abstimmung zu verhindern. Aber auch das wäre, zugegeben, schwer gewesen, siehe beispielsweise das Gesetz dass die russische Sprache als Amtssprache aufhebt (!). Die Opposition im Rausch der neugewonnen Macht. Aber die EU hat das ja eilfertig legalisiert und damit zu eigen gemacht, mit der prompten Anerkennung des neuen Präsidenten.
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Thufir

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« Antwort #143 am: 03. März 2014, 17:20:06 »

Medwedew ist Jurist.Aus Sicht von jemandem,der sich darunter nix vorstellen kann,ist das jemand der auch als Betriebswirt tätig sein kann,aber zuätzlich im Strafrecht arbeiten kann.

Hmm, einerseits dreht sich mir beim Lesen dieser Sätze gepflegt der Magen um, andererseits hatte ich schon (Jura-)Erstsemester in meinen Kursen, die so etwas ähnliches dachten...

Witzig finde ich es ja schon  ;D
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wolverine

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« Antwort #144 am: 03. März 2014, 17:55:19 »

Jetzt habt Ihr mich überzeugt: Steinmeier, der Schelm, hat dafür gesorgt, dass Janukowitsch zweidrittel seiner eigenen Partei von der Fahne gegangen sind und ihm einen Tritt gegeben haben!
Hätte ich dem Nierenspender mit seiner Fielmann-Brille gar nicht zugetraut. Also ist er der annektierende, autokratische Machtpolitiker und Putin der frei gewählte liebe Onkel, der auf der Krim nur Süßigkeiten verteilt. Sowas aber auch; der Steinmeier! Aber hat er jetzt auch den Hang bei unpassenden Gelegenheiten seinen Oberkörper blank zu ziehen? Bisschen metrosexuell fand ich das immer schon ...
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Tommie

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« Antwort #145 am: 03. März 2014, 17:59:44 »

Wolverine: "You made my day, dude!" ;D :D ;D
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MilanTarik

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« Antwort #146 am: 03. März 2014, 18:00:42 »

Mine too...  ;D ;D ;D
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miguhamburg1

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« Antwort #147 am: 03. März 2014, 18:02:48 »

Um Ihre Frage zu beantworten, @ thufir, scheinen Sie es ja selbst bei einfachsten Sätzen nicht fertigzubringen, verstehend zu lesen! An welcher Stelle, bitte, habe ich behauptet, dass Sie beschränkt wären? ich stellte Ihnen aufgrund Ihrer abstrusen, kaum noch nachvollziehbaren Verlautbarungen die Frage, ob Sie beschränkt täten oder es wären! Aber ziehen Sie sich diesen Schuh gerne an, er scheint ihnen ja wirklich zu passen!

Ihnen ist wohl auch entgangen, dass "Europa", wie Sie schreiben, die EU, die deutsche und andere Regierungen haben über Wochen gemahnt und auf die Demonstranten auf dem Maidan in Kiew versucht, auf Mäßigung hinzuwirken. Diese Zurückhaltung führte in den letzten Wochen vor dem Umsturz schließlich zum Vorwurf in einigen Medien, sie wären angesichts der Zustände in der Ukraine sträflich untätig. Und nun kommen Sie hier um die Kurve und behaupten doch glatt, die EU-Staaten hätten die Opposition in der Ukraine einseitig und massiv unterstützt. In welchem Universum leben Sie eigentlich?
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bayern bazi

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Antw:Ukraine
« Antwort #148 am: 03. März 2014, 18:06:26 »

wenn ich mir hier die Argumente an schau

- dann  dürfte Deutschland ja wieder  im Banat - de Batschka - Siebenbürgen - Schlesien, Böhmen und Mähren  und Elsass-Lothringen einmarschieren  ;)

überall sind doch noch "deutschstämmige" ;)


ach ja - als erstes holen wir uns Österreich und Südtirol :D
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wer nicht kämpft  - hat bereits verloren

 

wolverine

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Antw:Ukraine
« Antwort #149 am: 03. März 2014, 18:08:08 »

Hast Du nicht Togo und Namibia vergessen?
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