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[StOPfr]

Was meines Erachtens bisher, im Zusammenhang mit dem russischen Hilfskonvoi, noch gar nicht thematisiert wurde ist die Anzahl an Begleitpersonal. Geschätzt kommen da rund 1000 frische russische Kräfte (drei Mann pro Lkw?) in der Ostukraine an, während der Rücktransport der leeren Lastwagen vielleicht durch erholungsbedüfftige Kämpfer erfolgt.

Die weitere Entwicklung um den nicht vorhandenen aber weitgehend ausgeschalteten russischen Militärkonvoi wird man aufmerksam beobachten müssen. Angeblich haben britische Journalisten ja vor Ort mehr gesehen, als nicht anwesende Russen erleiden mussten!? 

[ARMY STRONG]

Ich überlege gerade wie wohl der Westen reagieren würde, wenn die russische Armee auf breiter Front angreifend innerhalb weniger Tage die gesamte Ukraine besetzen würde und erst an der polnischen Grenze anhalten würde. Putins PR-Stab hätte wohl kein Problem der Welt diesen Schritt als notwendige Polizeiaktion, um die Ordnung wieder herzustellen und die faschistischen Element zu vernichten, zu verkaufen.

Wie wäre wohl die Reaktion der Bundesregierung? Die übliche "Verurteilung" des Vorgehens und dann der prompte Übergang zur Tagesordnung?

Dass wir bzw. die Nato uns in Europa derart abgerüstet haben dass die Russen nichts zu befürchten haben, ist wohl klar und vielleicht sogar einer Gründe dass Putin auf der Krim sowie der Ost-Ukraine so agiert wie er es tut. 

[Merowig]

Ich überlege gerade wie wohl der Westen reagieren würde, wenn die russische Armee auf breiter Front angreifend innerhalb weniger Tage die gesamte Ukraine besetzen würde und erst an der polnischen Grenze anhalten würde. Putins PR-Stab hätte wohl kein Problem der Welt diesen Schritt als notwendige Polizeiaktion, um die Ordnung wieder herzustellen und die faschistischen Element zu vernichten, zu verkaufen.

Wie wäre wohl die Reaktion der Bundesregierung? Die übliche "Verurteilung" des Vorgehens und dann der prompte Übergang zur Tagesordnung?

Dass wir bzw. die Nato uns in Europa derart abgerüstet haben dass die Russen nichts zu befürchten haben, ist wohl klar und vielleicht sogar einer Gründe dass Putin auf der Krim sowie der Ost-Ukraine so agiert wie er es tut.

Ein paar Laender wuerden wohl Waffen liefern (Polen, Rumaenien, ..) - abhanegig von der politischen Fuehrung in den USA und UK koennte ich mir vorstellen, das letztere 2 verdeckt auch ein paar SF schicken koennten zur Partisanenausbildung. Ansonsten halt NATO Stuetzpunkte in Polen, Rumaenien und dem Baltikum. Der Westen hat massivst abgeruestet - aber NATO als ganzes ist den Russen immernoch haushoch ueberlegen. Dies nuetzt aber nichts wenn die NATO entweder gespaltet ist oder es einfach an politischem Willen fehlt. Die Waehler haben entschieden, dass man lieber Geld in die Sozialsysteme verschwendet 

Ich denk mal, das die Russen mehr als nur wenige Tage brauchen um die Ukraine einzunehmen - wuerde in Wochen rechnen - und sie braeuchten eine groessere Besatzungsarmee um das Gebiet auch zu halten.

[turbotyp]

Dies nuetzt aber nichts wenn die NATO entweder gespaltet ist oder es einfach an politischem Willen fehlt. Die Waehler haben entschieden, dass man lieber Geld in die Sozialsysteme verschwendet 

Eine bedenkliche Einstellung, wenn man in einem bzw. vom Sozialstaat lebt  .Wann hast du das letzte Mal Geld für einen Schulbesuch bezahlt oder hast eine Rechnung vom Hausarzt bekommen? Ich denke "verschwendet" ist ein ziemlich unpassender Ausdruck...




Edit:
Zitat und Antwort getrennt und kenntlich gemacht

[wolverine]

Trotzdem muss man diesem System doch nicht unkritisch zustimmen. Ein Staat setzt Schwerpunkte. Man kann da einen Schwerpunkt in Verteidigung setzen oder eben woanders. Wenn ich mir manchmal die Infrastruktur angucke, die wir uns wirklich abseitigen Bereichen leisten, schüttele ich auch nur den Kopf.
Und das die aktuelle Krise eine verteidigungspolitische Bankrotterklärung offenbart, ist nun einmal schwerlich zu leugnen.

[Merowig]

Dies nuetzt aber nichts wenn die NATO entweder gespaltet ist oder es einfach an politischem Willen fehlt. Die Waehler haben entschieden, dass man lieber Geld in die Sozialsysteme verschwendet 

Eine bedenkliche Einstellung, wenn man in einem bzw. vom Sozialstaat lebt  .Wann hast du das letzte Mal Geld für einen Schulbesuch bezahlt oder hast eine Rechnung vom Hausarzt bekommen? Ich denke "verschwendet" ist ein ziemlich unpassender Ausdruck...

Ich hab zuletzt ca 80 Euro fuer eine Impfung in Irland beim Arzt ausgegeben - normaler Besuch beim Hausarzt kostet mich ca 60 Euro.
Ich hab zum Teil in Deutschland studiert - in UK aber mein Studium abgeschlossen - hab  ca 2000 oder 2500 Pfund an Studiengebuehren fuers Jahr gezahlt - plus Lebenshaltungskosten (und mein komplettes Studium ist selbstfinanziert bevor hier der Einwand kommt reiche Eltern...)

Warum bedenkliche Einstellung? Nur weil man in einem Sozialstaat lebt, heist es nicht dem zustimmen zu muessen, dass die Haelfte der Wirtschaftsleistung (Quelle mein damaliger VWL Prof) ueber den Staat laeuft in irgend einer Form und Weise.
 
Persoenlich hab ich die Konsequenzen gezogen und lebe seit mehrern Jahren im europaeischen Ausland (bin aber offen fuer den richtigen Job zurueck nach D zukommen ).
Wenn ich in einem anderen Forenbeitrag hier lese, dass ein Maurer keine Lust hat, Bewerbungen zu schreiben und sich vom Arbeitsamt dazu genoetigt fuehlt, sehe ich es als ein Indiz an, dass die Anreize Arbeit aufzunehmen, nicht hoch genug sind.

Ein Grundgeruest an sozialer Absicherung ist akzeptabel. Das Poltiker Sozialleistungen/Sozialversicherungsbeitraege und Steuern missbrauchen, um die Waehlerschaft zu bestechen / um auf Stimmenfang zu gehen halte ich nicht fuer akzeptabel. Das sind in meinen Augen Gelder, die man besser investiert im Schuldenabbau, Forschung & Entwicklung, Bildung,  Infrastruktur - oder auch dass man 2% vom BSP ins Verteidigungsbudget investiert.
 

Edit:
Zitate und Antworten überarbeitet. Bitte künftig korrekt zitieren und Selbstzitate vermeiden.

[Merowig]

Zurueck zum Thema

http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/08/16/russia_sanctions_ukraine_arms_nato

Die gegenwaertigen Sanktionen werden evtl nicht ausreichend sein und eine vermehrte militaerische Unterstuetzung der Ukraine wird wohl ebenfalls noetig sein, um Russland in die Schranken zu weisen. Es ist irrational, dass man weiterhin Waffensysteme an den Aggressor liefert (Stichwort Mistral) - aber keine an das Opfer der Aggression  - die Ukraine.

[StOPfr]

Über die militärische Lage in der Ostukraine befragt DieLinke die Bundesregierung*. Aus gegebenem Anlass hier die aktuelle hib-Meldung (419/2014 vom 19. August 2014) zum Thema:

Militärische Lage in der Ostukraine

Auswärtiges/Kleine Anfrage - 19.08.2014

Berlin: (hib/PK) Über die militärische Lage in der umkämpften Ostukraine will die Fraktion Die Linke genauer informiert werden. So sei öffentlich geäußert worden, der russische Präsident Wladimir Putin habe „unmittelbaren Einfluss“ auf die Aufständischen in der Ostukraine, schreiben die Abgeordneten in einer Kleinen Anfrage (18/2316). Ferner werfe der Absturz des malaysischen Passagierflugzeugs (Flug MH 17) im Juli dieses Jahres nach wie vor viele Fragen auf. Die Linke erkundigt sich nun unter anderem danach, welche Funksprüche mit Bezug auf den Flug MH 17 womöglich abgefangen worden sind.

Quelle


* Sind wir dort Kriegspartei? Gab es von der Duma keine Antwort?

[schlammtreiber]

Manchmal sind die Genossen so doof, dass es schon fast wieder niedlich ist.

[schlammtreiber]

In der Ostukraine treten gehäuft "lokale Selbstverteidigungsgruppen" auf...

Ostukraine: Russische Soldaten kämpfen an der Seite der Separatisten
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-russische-soldaten-kaempfen-an-der-seite-der-separatisten-a-988155.html

Es mehren sich Indizien, dass Moskau sich direkt mit Truppen in den ostukrainischen Bürgerkrieg einmischt: In dem umkämpften Gebiet wurden russische Militärs gefasst, in einer russischen Garnison Soldaten beigesetzt, die wohl dort gefallen sind.

[Merowig]

@ Spiegelartikel 10 Russische Fallschirmjaeger  - 20km von der Grenze entfernt gefangegenommen. Angeblich haben sich die Herren verirrt....
    ;D



Gleichzeitig wurden vermehrt "Men in Green" - Russische Soldaten ohne Abzeichen in der Ukraine entdeckt - die gefangengenommen Russen hatten ebenfalls Kennzeichen/Abzeichen auf KFZs und auf Uniformen unkenntlich gemacht....

http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0GQ1X520140826?irpc=932

[StOPfr]

Zwei aktuelle Meldungen aus dem Bundestag zum Ukraine-Konflikt (aus hib-Meldung 431/2014 vom 27. August 2014):

- EU-Polizeimission in der Ukraine (Quelle, mit Links zu Kleiner Anfrage und Antwort)

- Flüchtlinge durch Ukraine-Konflikt (Quelle, mit Links zu Kleiner Anfrage und Antwort)

[elec]

Wieviel Indizien und Beweise brauch es denn eigentlich noch, bis man von einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine sprechen kann?

Bei den bestätigten Grenzübertretungen von millitärischem Großgerät samt Soldaten, die bestätigten permanenten Krankentransporte über die Grenze sowie der medienwirksame Unterstützungskonvoi um die Kampfkraft der Soldaten aufrecht zu erhalten. Da braucht es ja schon eine aktive Ignoranz um hier nicht von einem Putin vs. Poroschenko zu sprechen.

Und vor allem: Wie viele Leute leben in Russland, die ihrer Führung abnehmen, dass sich die eigenen Soldaten um 20km verlaufen. Und dann natürlich rein zufällig in der heißesten Kriesenregion. Zudem müssen still und heimlich gefallene russische Soldaten beerdigt werden. Schauen die Verwandten von diesen da einfach kommentarlos zu wie ihre Söhne und Brüder Tot und Verwundung erleiden obwohl Russland offiziell gar kein Krieg führt?

Was mich auch etwas wundert, warum schickt
Terrorproduzent Putin als erstes Soldaten die offensichtlich so schnell geständig sind? Tja vermutlich sinds ja nicht die ersten...

Ein gutes hat die Sache ja... wir rücken mit Schweden und Norwegen enger zusammen.

Und neben den ganzen anderen Krisen die man tgl. im Tv sieht und denen ganzen anderen die man nicht sieht, hab ich langsam das Gefühl, dass der 3. Weltkrieg bereits begonnen hat ohne das wir es realisieren. Ja der Teufel an der Wand... Aber es wird doch nicht so sein, dass nur jetzt mehr Reporter unterwegs sind die aktueller und schneller in Masse von Krisen berichten können und nur deswegen eine 15 min Newssendung zu 4/5teln aus Krisenberichten besteht.

Tapatalk @ NEXU5

[F_K]

@ elec:

Es ist ein dann ein Krieg (zwischen zwei Staaten), wenn es von allen Beteiligten so gesehen wird.

Da eine Lösung eher möglich erscheint, wenn es (noch) kein Krieg ist, ist es eben keiner ...

[schlammtreiber]

Wieviel Indizien und Beweise brauch es denn eigentlich noch, bis man von einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine sprechen kann?

Was die Fakten angeht, gibt es da nicht viel zu deuteln... die reguläre russische Armee interveniert schon seit geraumer Zeit auf Seite der Separatisten, sowohl mit Material als auch mit eigenem Personal. Das ist sämtlichen Regierungen im Westen natürlich auch bewusst. Allerdings scheut man sich ganz offensichtlich, das Kind (militärische Aggression eines Staates gegen einen Staat, offener Krieg mit Russland als Kriegspartei) deutlich beim Namen zu nennen, denn dann müsste man ja quasi der Eskalationsstufe angemessen handeln.

Und Moskau weiß, dass man zu einem gewissen Grad bereit ist diese Dinge zu tolerieren... solange man keine ganzen Panzerbrigaden schickt gibt es eine gewisse Neigung im Westen, über die "kleinen Trupps" (Euphemismus) weitestgehend hinweg zu sehen, ein bis zwei Augen zuzudrücken, um die weiteren Gespräche nicht durch öffentliche Konfrontation zu erschweren.

Und vor allem: Wie viele Leute leben in Russland, die ihrer Führung abnehmen

Da gibt es zwei Erklärungen: zum einen werden die Medien in Russland tatsächlich massiv staatlich beeinflusst oder auch kontrolliert. Die dem Durchschnittsrussen zur Verfügung stehenden Informationen sind also in Richtung Regierungspropaganda genormt. Zum anderen, und das gilt z.B. auch für die Gruppen der Putinjünger hier im Westen, gibt es bei gewissen Gruppen natürlich eine gewisse Neigung, die Propaganda glauben zu wollen, auch wenn alternative, freie Informationsquellen zur Verfügung stehen.