Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 02. Mai 2024, 03:03:54
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Ukraine  (Gelesen 459012 mal)

Iceman81

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 277
Antw:Ukraine
« Antwort #720 am: 03. September 2014, 09:41:15 »

Zumindest Dtl. wird sich freuen wenn Russland den Gashahn zudreht, die Franzosen mit ihren AKWs interessiert das sicherlich weniger.

Und mal eben paar Tausend NATO Soldaten in der Ukraine stationieren und riskieren das irgendwer den roten Knopf drückt, macht aber sicherlich keiner, warum wohl.

Und die Berichterstattung in den MEdien ist leider sehr "einseitig", gut kann aber auch daran liegen dass ich nicht den ganzen Tag Zeit habe Phoenix zu sehen um die aktuelle Lage zu peilen.
Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.803
Antw:Ukraine
« Antwort #721 am: 03. September 2014, 09:44:45 »

@ Iceman81:

Ein Stationierung von NATO Soldaten in der UKR ist überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.

Was ein "einseitig", was ist "böse"?

Du erreichst hier nicht mal Stammtischniveau.
Moderator informieren   Gespeichert

Iceman81

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 277
Antw:Ukraine
« Antwort #722 am: 03. September 2014, 09:51:46 »

Du erreichst hier nicht mal Stammtischniveau.

Wenn du das gleich so auffasst und alles glaubst was dir die Medien präsentieren, dann sei dir das unbenommen. Diskussionen mit dir bringen sowieso nix von daher belassen wir es dabei.

Außerdem habe ich nie behauptet das wir NATO Truppen in der UKR stationieren sollen, aber lies es nur so wie es dir in den Kram passt.
Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.803
Antw:Ukraine
« Antwort #723 am: 03. September 2014, 09:59:13 »

Zitat
Und mal eben paar Tausend NATO Soldaten in der Ukraine stationieren und riskieren das irgendwer den roten Knopf drückt, macht aber sicherlich keiner, warum wohl.

Dann erkläre uns allen doch mal den Sinninhalt dieses Satzes.

Beantworte doch mal die Fragen:

- Ist die KRIM unter der Kontrolle der Ukraine?
- Wessen Soldaten stehen auf der Krim?
- alles Propaganda des "Westens"?
Moderator informieren   Gespeichert

Iceman81

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 277
Antw:Ukraine
« Antwort #724 am: 03. September 2014, 10:06:42 »

Zitat
Und mal eben paar Tausend NATO Soldaten in der Ukraine stationieren und riskieren das irgendwer den roten Knopf drückt, macht aber sicherlich keiner, warum wohl.

Dann erkläre uns allen doch mal den Sinninhalt dieses Satzes.

Weil es genug Leute in der zivil Bevölkerung gibt, die falls sie sich überhaupt für das Problem interessieren, dass man doch einfach mal paar Soldaten hinschickt und sei es nur zur Überwachung dann wird alles gut. Zumal die UKR weder EU noch NATO Mitglied ist.

Meine Meinung ist man muss sich nicht in jeden Konflikt einmischen und Sheriff spielen, sowas kann schnell zum Boomerang werden.

UKR und Russland sind beides keine Unschuldslämmer...

Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.803
Antw:Ukraine
« Antwort #725 am: 03. September 2014, 10:24:13 »

.. und wo hat die UKR internationales Recht gebrochen?

Es macht Dir keine Sorgen, dass eine Atommacht in Europa militärische Gewalt zur Lösung von Konflikten nutzt?
Moderator informieren   Gespeichert

Andi

  • Militärsheriff
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 10.635
Antw:Ukraine
« Antwort #726 am: 03. September 2014, 10:32:12 »

Zumindest Dtl. wird sich freuen wenn Russland den Gashahn zudreht, die Franzosen mit ihren AKWs interessiert das sicherlich weniger.

Äh, die deutschen Gaskraftwerke (die übrigens mit Masse derzeit gar nicht laufen, weil es zu viel Strom gibt) sind doch gar nicht die Hauptnutzer des russischen Gases, denn das sind immernoch die Privathaushalte. Abgesehen davon gibt es in der Gesamt-EU immernoch ein massives Stromüberangebot und genügend Atomkraftwerke in Nachbarstaaten und sogar Leitungen nach Deutschland. Abgesehen davon verfügt auch Deutschland noch über genug Atomkraftwerke - die sind noch längst nicht alle vom Netz - und auch diverse Kohlekraftwerke.

Und nein, Deutschland ist nicht von russischen Gaslieferungen abhängig, es gibt noch genug andere Anbieter - evtl. ein bischen teurer, aber das bringt keinen um. Russland benötigt aber durchaus die europäische Devisen, die es durch den Gasverkauf erwirtschaftet, da diese die Hauptbasis für den russischen Staatshaushalt sind. Abgesehen davon ist Russland extrem importabhängig und könnte sich gesamtwirtschaftlich ein entstehendes massives Außenhandelsdefizit, dass durch einen Exportstopp von Gas an EU-Staaten entsteht nicht leisten. An so einem Außenhandelsdefizit ist übrigens die Sowjetunion damals zerbrochen. Tatsächlich ist der russische Gas- und Ölexport nach Westeuropa fast während der ganzen 2. Hälfte des kalten Krieges immer stabil gewesen, weil die Sowjetunion auf diese Devisen angewiesen war.

Vielleicht solltest du dir mal ein rationaleres Bild von bestimmten Dingen machen und nicht gleich in Panik verfallen, weil irgendjemand irgendetwas behauptet.

Auf Dauer könnte Russland zwar evtl. andere Abnehmer finden, aber zum einen braucht das Zeit und zum anderen können diese definitiv nicht die gleichen Preise zahlen.

Und mal eben paar Tausend NATO Soldaten in der Ukraine stationieren

...steht bisher gar nicht zur Debatte, weil es klare vertragliche Vereinbarungen zwischen Nato und Russland in Bezug auf die dauerhafte Stationierung von Nato-Streitkräfte in Ost-Europa gibt.
Wenn sich die Lage weiter entwickelt wird ein solcher Vertrag dem aber auch nicht entgegenstehen.

Und die Berichterstattung in den MEdien ist leider sehr "einseitig", gut kann aber auch daran liegen dass ich nicht den ganzen Tag Zeit habe Phoenix zu sehen um die aktuelle Lage zu peilen.

Also ich finde die in Deutschland stattfindende Berichterstattung sogar fast ausgewogen, aber nur fast. ;)
Die Berichterstattung über die Vorgänge im "ukrainischen Teil" der Ukraine ist ziemlich umfassend und objektiv. Problematisch ist zum einen, dass die "Seperatisten" bzw. Russland keine Berichterstattung in den von ihnen kontrollierten Gebieten zulassen (gerade nach dem Abschuss des Passagierflugzeuges wurde das sehr gut dokumentiert) und zum anderen dann mehr oder weniger ungefiltert in der Not ein Rückgriff auf die meisterhafte Propaganda der russischen Staatsmedien genommen wird, um überhaupt etwas senden/zeigen zu können. Denn nur wenn man weiß, was in russischen Medien so in den letzten 15 Jahren so an Volksverdummung gelaufen ist (Verkürzt: Russland ist das letzte Bollwerk vor den Weltmachtbestrebungen der USA und muss den rest der Welt und insbesondere Europa vor US-imperialistischer Agression schützen - die USA warten nur darauf Russland angreifen zu können) kann man das ganze überhaupt in einen groben Gesamtkontext stellen.

Ganz nüchtern betrachtet ist die Sachlage eben so, dass die Russische Föderation mit Beginn der Infiltration und Annektion der Krim Aggressionen und kriegerische Handlungen gegen die Ukraine vornimmt, die unvereinbar mit dem Völkerrecht sind. Und daraus ergibt sich, dass genau zwei Völkerrechtssubjekte das Recht haben militärisch zu intervenieren: zum einen die UN, die nicht intervenieren kann, da der Aggressor Russland ein Veto-Recht im für Maßnahmen verantwortlichen Organ UN-Sicherheitsrat hat und zum anderen die Ukraine, die sich vollumfänglich militärisch wehren darf, um die vollständige Integrität ihrer Staatselemente zu schützen und wiederherzustellen. Und dazu kann die Ukraine sich Hilfe holen von wem sie will - wird wohl nur eher schwierig sein jemanden zu finden der will.

Und für die Gesamtlage in Europa ist dann ebenso nüchtern festzustellen, dass wir eine - durch Instabilität - gefährlichere Lage haben, als es sie im gesamten kalten Krieg gab, da Russland eben aktiv einen "heißen" bewaffneten Konflikt führt und dadurch ein europäischer Flächenstaat vermutlich bereits jetzt auf Dauer komplett destabilisiert wurde. Dass Russland dabei überhaupt noch eine Kontrolle auf die weiteren Entwicklungen hat darf man durchaus in Zweifel ziehen, so dass aus der jetzigen Lage ohne weiteres ein Flächenbrand entstehen kann.
Und vielleicht sollte man nicht vergessen, dass neben der quasi Neudiktatur Russland auch noch eine Altdiktatur in Weißrussland an der Nato/EU-Grenze existiert, die nicht nur über Atomwaffen verfügt, sondern auch existenziell abhängig von Russland ist.

Eine eindeutige massive Sicherung von EU und Nato an den Ostgranzen der Bündnisse halte ich deswegen genauso unumgänglich, wie eine umgehende Krisenvorsorge durch verteidigungs- und sicherheitspolitische Maßnahmen der europäischen Staaten und ihrer transatlantischen Partner. Gleichzeitig muss man dann darüber nachdenken, wie man die Lage in der Ukraine zumindest teilweise wieder stabilisieren kann. Und meine persönliche Beurteilung der Lage führt mach zu dem Schluss, dass der Einsatz von EU-/Natostreitkräften zu "was auch immer" derzeit wohl die einzige rote Linie sein könnte, die Putin überhaupt wahrnimmt - wenn überhaupt. Und wenn ich zu diesem Schluss komme, dann muss ich wiedermal recht nüchtern feststellen: Wenn Putin der Meinung ist er könnte in zwei Wochen Kiew nehmen (auch wenn hier wohl zwei Tage realistischer wären), dann könnte er in vier Tagen vor Warschau und und sechs Tagen vor Berlin stehen.
Und die Aufgabe von Krisen- und Konfliktvorsorge ist nicht sich darauf zu verlassen, dass schon nichts passieren wird...

Gruß Andi
Moderator informieren   Gespeichert
the rest is silence...

Bundeswehrforum.de - Seit 19 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann.

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.803
Antw:Ukraine
« Antwort #727 am: 03. September 2014, 10:39:30 »

Zitat
auch noch eine Altdiktatur in Weißrussland an der Nato/EU-Grenze existiert, die nicht nur über Atomwaffen verfügt,

Unglücklich formuliert!?
Moderator informieren   Gespeichert

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Ukraine
« Antwort #728 am: 03. September 2014, 10:41:05 »

Zumindest Dtl. wird sich freuen wenn Russland den Gashahn zudreht, die Franzosen mit ihren AKWs interessiert das sicherlich weniger.

Und mal eben paar Tausend NATO Soldaten in der Ukraine stationieren und riskieren das irgendwer den roten Knopf drückt, macht aber sicherlich keiner, warum wohl.

Und die Berichterstattung in den MEdien ist leider sehr "einseitig", gut kann aber auch daran liegen dass ich nicht den ganzen Tag Zeit habe Phoenix zu sehen um die aktuelle Lage zu peilen.

Ca 30% des Gases welches Deutschland nutzt, kommt aus Russland. In Polen und die Baltischen Staaten ist der Anteil vom russischem Gas viel hoeher und die Staaten fordern zu recht eine haertere Gangart - auch wenn es bedeuet unterm Kerzenlicht zu leben um den Russen Einhalt zu gebieten....
Ein Gasstop kann man kompensieren - Fluessiggas sei Dank und es gibt andere Energiequellen. Russland kann aber ueber Nacht weder Gaspipelines bauen noch Anlagen zur Verfluessigung. Und die Chinesen zahlen einen Spottpreis fuer russiches Gas...

Nein Russland ist hier abhaengiger....

Einseitige Berichterstattung? Das war sie auch, als Deutschland in Polen eingefallen ist vor 75 Jahren.....
Es ist nunmal "einseitig" wenn man Teil eines anderen Landes annektiert und man dann weiter im Osten des Landes wuetet und man einen Airliner abschiesst....

« Letzte Änderung: 03. September 2014, 15:11:00 von Merowig »
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

Iceman81

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 277
Antw:Ukraine
« Antwort #729 am: 03. September 2014, 10:44:15 »

Es macht Dir keine Sorgen, dass eine Atommacht in Europa militärische Gewalt zur Lösung von Konflikten nutzt?

Es macht mir generell sorgen das es sowas wie Atomwaffen generell gibt. Und wir sollten im Interesse von uns und unserer Kinder hoffen, dass es nie zum Überschreiten dieser "roten Linie" kommt, egal von welcher Staatsmacht, und das ist nicht nur auf den Ukraine Konflikt bezogen.

Aber ich wache nun jeden Tag mit der Angst auf, dass es jederzeit zu einem Flächenbrand kommt.

Genauso gefährlich und schlimm finde ich aber ebenso die Bedrohung durch biologische und chemnische Waffen.
Moderator informieren   Gespeichert

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Ukraine
« Antwort #730 am: 03. September 2014, 10:45:08 »


...steht bisher gar nicht zur Debatte, weil es klare vertragliche Vereinbarungen zwischen Nato und Russland in Bezug auf die dauerhafte Stationierung von Nato-Streitkräfte in Ost-Europa gibt.
Wenn sich die Lage weiter entwickelt wird ein solcher Vertrag dem aber auch nicht entgegenstehen.


Quelle? Es gibt einen Vertrag bezueglich keiner Stationierung von NATO Truppen in Ostdeutschland, es gibt einen Vertrag bezueglich Hoechstgrenzen an Panzer etc fuer NATO und Russland in Europa., aber soweit ich Weiss, ist es nicht vertraglich verboten NATO Kontingente in Osteuropa zu stationieren.

Bezueglich Vertragstreue - Russland hat erst kuerzlich entgegen vertraglichen Verpflichtungen eine Kurz-/Mittelstreckenrakete getestet.... und das Budapest Memorandum wurde ja auch gebrochen von den Russen und diverse UN Konventionen....
« Letzte Änderung: 03. September 2014, 12:11:54 von Merowig »
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

elec

  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 509
Antw:Ukraine
« Antwort #731 am: 03. September 2014, 11:00:29 »

Poroschenko und Putin einigen sich auf Waffenstillstand http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-poroschenko-und-putin-einigen-sich-auf-waffenstillstand_id_4104973.html

Hatte er nicht eben erst gesagt das er dazu nicht in der Position sei? So offensichtlich und dennoch vom Volke unterstützt... Ich begreife das einfach ni...

Tapatalk @ NEXU5

elec

  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 509
Antw:Ukraine
« Antwort #732 am: 03. September 2014, 11:06:39 »

Hm wohl doch nicht...

Keine Einigung auf Waffenruhe in Ukraine http://www.focus.de/politik/ausland/russland-dementiert-keine-einigung-auf-waffenruhe-in-ukraine_id_4105162.html


Tapatalk @ NEXU5

Andi

  • Militärsheriff
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 10.635
Antw:Ukraine
« Antwort #733 am: 03. September 2014, 13:09:25 »

Quelle?

Indirekt formuliert in der Gründungsakte des Nato-Russland Rates vom 27.05.1997 auf Seite 14 (Hervorhebung durch mich):

"NATO reiterates that in the current and foreseeable security environment, the Alliance will carry out its collective defence and other missions by ensuring the necessary interoperability, integration, and capability for reinforcement rather than by additional permanent stationing of substantial combat forces. Accordingly, it will have to rely on adequate infrastructure commensurate with the above tasks. In this context, reinforcement may take place, when necessary, in the event of defence against a threat of aggression and missions in support of peace consistent with the United Nations Charter and the OSCE governing principles, as well as for exercises consistent with the adapted CFE Treaty, the provisions of the Vienna Document 1994 and mutually agreed transparency measures. Russia will exercise similar restraint in its conventional force deployments in Europe."

Bezueglich Vertragstreue - Russland hat erst kuerzlich entgegen vertraglichen Verpflichtungen eine Kurz-/Mittelstreckenrakete getestet.... und das Budapest Memorandum wurde ja auch gebrochen von den Russen und diverse UN Konventionen....

...und Russland will wegen des Raketenschildes der westlichen Staaten Atomwaffen in Weißrussland stationieren (bzw. ich gehe davon aus, dass das längst geschehen ist). Natürlich bricht Russland laufend bestehende Verträge und bestehendes Recht, das ist ja das Problem. ;)
Die Frage ist halt nur ab wann westliche Staaten das in Reaktion auf russische Rechtsbrüche ebenfalls - rechtmäßig - als "Repressalie" tun. Kennzeichnend für Appeasement ist ja eben, dass dieser Schritt gegenüber einem Aggressor eben nicht gegangen wird, obwohl er notwendig ist. Denn damit konnte dann auch schnell ein "point of no return" erreicht sein.

Gruß Andi
Moderator informieren   Gespeichert
the rest is silence...

Bundeswehrforum.de - Seit 19 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann.

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.803
Antw:Ukraine
« Antwort #734 am: 03. September 2014, 13:16:03 »

Lieber Andi,

NATO könnte spielend anführen:

- Das sich die Sicherheitslage in den letzten knapp 20 Jahren MASSIV verändert hat
- die derzeit in der Überlegung befindlichen Kräfte eben nicht "substantial" ist, bzw. nicht permanent
- es eben eine "defence" gegen einen "threat" ist, der eben von Russland gesetzt ist (Krieg in Europa).

Mir liegen keine Informationen / Indizien vor, das Russland Atomwaffen in Weißrussland stationiert hat.
Moderator informieren   Gespeichert
 

© 2002 - 2024 Bundeswehrforum.de