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[Andi]

NATO könnte spielend anführen:

Alles bekannt und klar denke ich. Die Frage ist eben nur, ob "man" eben diesen (logischen und wohl auch erforderlichen) Schritt gehen will. Bisher höre ich bei 99% aller westlichen politischen Äußerungen ausschließlich ein stures Festhalten an allerlei sonderbaren Vereinbarungen, Verträgen oder sonstigen "Grundsätzen" die verantwortliche Entscheider davor bewahren Entscheidungen treffen zu müssen.

Mir liegen keine Informationen / Indizien vor, das Russland Atomwaffen in Weißrussland stationiert hat.

Russland hatte damit vor Jahren mal im Zuge des Streits um den Raketenschirm gedroht. Letztlich wurde diese Drohung von allen westlichen Staaten und Bündnissen mehr oder weniger ignoriert bzw. als abstrus abgetan, weil das Preisschild der Umsetzung einer solchen Drohung (etwaiges Faustpfand Weißrusslands gegenüber Russland bei Preisverhandlungen über Öl- und Gaslieferungen) als zu hoch eingeschätzt wurde. Ich sehen den "Preis" aber weder als zu hoch an, noch wurden Forderungen Russlands vom Westen akzeptiert oder effektiv verhandelt. Und da Russland in der Historie der letzten 20 Jahre dazu neigt im Zweifelsfall erst mal einfach Fakten zu schaffen wäre es schlicht logisch anzunehmen, dass eine Stationierung bereits stattgefunden hat, um im Zweifelsfall damit pokern zu können (auch wenn sie strategisch derzeit nicht notwendig ist).

Gruß Andi

[F_K]

Eine Verlegung der silobasierten Systeme ist wohl abwegig - und für 200 LKWs ist in Russland wahrlich genug Platz, so dass es keine technische Notwendigkeit für eine solche Verlegung gibt - die zudem massive Risiken nach sich sieht und auch noch viel Geld kostet.

[Merowig]

@Andi

Das ist eher eine freiwillige vage Selbstverpflichtung, als ein Vertrag oder etwas rechtlich bindendes.
Und Verstaerkungen sind ja auch ausdruecklich erwaehnt bei einer veraenderten Sicherheitslage, die ja seit Ende Februar nun in Europa besteht.

Es scheint, dass jetzt fuenf NATO Basen im Osten aufgemacht werden, plus zusaetzlich eine Rotation von Kampftruppen (inkl. von der BW) jedoch eher im sehr kleinem Rahmen
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nato-plant-fuenf-neue-stuetzpunkte-in-osteuropa-13127478.html


Bezueglich weiteren russischen Rechtsbruechen: Russland hat sich mehrfach verpflichtet und rechtlich verbindlich seine Truppen aus Moldawien abzuziehen. Das ist bis dato auch nicht passiert.
Aktuell besetzen die Russen Territorien in drei Staaten in Europa - Moldawien, Ukraine und Georgien - und manch einer hier beschwert sich das "einseitig" darueber berichtet wird.... ?!?
 

[Andi]

Das ist eher eine freiwillige vage Selbstverpflichtung,

Da ist nichts vage. Es wäre nur die Frage wann man von einer "substantiellen" truppenpräsenz sprechen kann.

als ein Vertrag oder etwas rechtlich bindendes.

Natürlich ist das ein Vertrag und natürlich ist der verbindlich - aber er kann ja jederzeit aufgekündigt werden.

Und Verstaerkungen sind ja auch ausdruecklich erwaehnt bei einer veraenderten Sicherheitslage, die ja seit Ende Februar nun in Europa besteht.

Absolut, nur dazu müssten Entscheidungsträger den Mut haben Entscheidungen zu treffen und bestimmte Dinge auch klar aussprechen und z.B. nicht nur einen Bundespräsidenten als Sprachrohr außerhalb der diplomatischen Arbeitsebene vorschicken.

Es scheint, dass jetzt fuenf NATO Basen im Osten aufgemacht werden, plus zusaetzlich eine Rotation von Kampftruppen (inkl. von der BW) jedoch eher im sehr kleinem Rahmen

"Jetzt" ist definitiv das falsche Wort "eventuell irgendwann" würde es besser treffen. Liegt mitunter daran, dass die Nato in den letzten Jahren immer wieder die selbst definierten Ziele z.B. an Truppengestellung oder Bereitschaftsanzeigen dafür wegen der Nichtmitwirkung der Mitgliedsstaaten verfehlt hat. Zudem wird die Nato gerade strukturell komplett umgebaut und verschlankt, weil die Mitgliedsstaaten Geld sparen wollen. Da passt diese "Ankündigung" gerade gar nicht ins Konzept. Und bevor nicht irgendein Staat die dafür erforderlichen Finanzmittel überwiesen hat und die notwendigen Soldaten bereitgestellt wurden passiert da exakt gar nichts. Und Geld und Soldaten gibt es nur, wenn das Thema medial überhaupt die nächsten Wochen überlebt. Nach der Annexion der Krim war ja auch erst mal wieder Ruhe (Fußballweltmeisterschaft und PKW-Maut war ja extrem wichtig) bis die Redaktionen an dem Thema Ostukraine gar nicht mehr vorbei kamen.

Gruß Andi

[Merowig]

Aus dem NATO-Russia Founding Act :

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_25468.htm

NATO and Russia do not consider each other as adversaries.

Das allein ist schon ueberholt, da Russland schon mehrfach die NATO als Gegner erwaehnt hat in Dokumenten und offizielen Aeusserungen...

Russia is continuing the building of a democratic society

Der Punkt ist auch nicht mehr ganz aktuell....

Gibt eine Reihe weitere Punkte im Dokument die auch nicht von Russland eingehalten wurden/werden....

Zum Beispiel:

•refraining from the threat or use of force against each other as well as against any other state, its sovereignty, territorial integrity or political independence in any manner inconsistent with the United Nations Charter and with the Declaration of Principles Guiding Relations Between Participating States contained in the Helsinki Final Act;
•respect for sovereignty, independence and territorial integrity of all states and their inherent right to choose the means to ensure their own security, the inviolability of borders and peoples' right of self-determination as enshrined in the Helsinki Final Act and other OSCE documents;

NATO reiterates that in the current and foreseeable security environment, the Alliance will carry out its collective defence and other missions by ensuring the necessary interoperability, integration, and capability for reinforcement rather than by additional permanent stationing of substantial combat forces."

Und das bleibt vage und ist nicht mehr als eine Absichtserklaerung - keine wirkliche rechtliche Selbstverpflichtung und wird schon durch den weiter unten gepostet Paragraphen aufgeweicht.

Provisions of this Act do not provide NATO or Russia, in any way, with a right of veto over the actions of the other nor do they infringe upon or restrict the rights of NATO or Russia to independent decision-making and action.

als ein Vertrag oder etwas rechtlich bindendes.

Natürlich ist das ein Vertrag und natürlich ist der verbindlich - aber er kann ja jederzeit aufgekündigt werden.

Das sehen andere anders:

http://www.bits.de/public/briefingpaper/bp97-1.htm

Since Russia is disappointed that the Founding Act is not a legally-binding treaty, it will have to be convinced that the Act has substantial benefit and was not simply the most expedient means of ensuring Russian acceptance of NATO expansion.

https://www.usnwc.edu/getattachment/55d82ea2-3b7e-4af8-a35e-3af446c4646f/The-Framework-in-the-Founding-Act-for-NATO-Russia-.aspx
Hervorhebung durch mich

An initial step in selecting rules to interpret the text of a multilateral document is to determine its status under international law. In the case of the
Founding Act, this is not as straight forward as one might expect. Recall that the Ministerial guidance provided to NATO's Secretary General was vague about the form in which the agreement might be expressed. The signatories obviously chose to call the final document an "act." This deliberate decision by the nations concerned merits a brief examination.
(...)
The term "act" is usually "reserved for a multilateral convention concluding a session of States on important questions that lays down the law between them
for the future."s An example is the "Concluding Act of the Negotiation on Personnel Strength of Conventional Armed Forces in Europe" signed in Helsinki on 10 July 1992.6 In Section VIII of this instrument, it is explicitly provided that the "measures adopted in this Act are politically binding." This
Act dealing with Conventional Forces was an outgrowth of the Conference on Security and Cooperation in Europe: Final Act concluded in Helsinki on 1 August 1975, that was also a legally non,binding document.
(....)
The fact remains, however, that the drafters consciously chose not to treat the Act as a treaty.
(...)
The Act was signed at an unusually high level with great public fanfare. Moreover, there was no provision for domestic ratification included in the document. Without ratification, most States, including the United States, do not contemplate undertaking binding treaty obligations.
(...)
Considering the Act as a treaty for the limited purposes of interpretation obviously does not mean that the Act is equivalent to a treaty embodying binding legal commitments.

Meiner Meinung nach muss man das Dokument nicht einmal formel aufkuendigen. Die Russen haben schon mehrfach gegen Punkte aus dem Act "verstossen" und auch sonst laesst das Dokument quasi vieles "zu" durch den schon zitierten Punkt:

Provisions of this Act do not provide NATO or Russia, in any way, with a right of veto over the actions of the other nor do they infringe upon or restrict the rights of NATO or Russia to independent decision-making and action.

[Merowig]

Weitere  "einseitige Berichterstattung":

Russische Militaerkolonne in der Ukraine

https://www.youtube.com/watch?v=lz3Fwf0DYDw&feature=player_embedded

[Andi]

 

[elec]

https://www.youtube.com/watch?v=lz3Fwf0DYDw&feature=player_embedded

Putin beweist mal wieder Verhandlungsfeingefühl aller erster Güte. Vermutlich war der filmende Zivilist auch noch ein Russe damit das Video noch rechtzeitig, gesichert zur Friedensplanentscheidung beiträgt.

[elec]

20.22 Uhr: Trotz der Friedensbemühungen werden die Kämpfe um Mariupol intensiver. Die Aufständischen rücken nach eigenen Angaben mit gepanzerten Fahrzeugen an die Hafenstadt heran. "Unser Ziel ist die volle Kontrolle über die Stadt", sagte einer der Wortführer der militanten Gruppen. Bewohnern zufolge waren in Vororten Schüsse zu hören. Die Regierungseinheiten hatten in den vergangenen Tagen Straßensperren und Stellungen vor der Stadt errichtet. Mariupol war bis Mitte Juni von den Separatisten besetzt und dann bei verlustreichen Kämpfen von der Armee zurückerobert worden. Die Stadt gilt als entscheidende Bastion im Bemühen Russlands um einen direkten Zugang zur annektierten Krim.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-poroschenko-stellt-waffenruhe-in-aussicht_id_4109847.html

[elec]

13.28 Uhr Focus Ticker: Nach wiederholten Dementis des Kremls haben Moskaus Staatsmedien erstmals ausführlich über russische Soldaten in Reihen der Separatisten in der Ukraine berichtet. Mehrere Fernsehkanäle strahlten fast gleichzeitig Sendungen über "Freiwillige" aus, die im Kampf gegen die ukrainische Armee als "Helden" ihr Leben ließen. Die Berichte gelten als Reaktion auf zunehmende Fragen der russischen Öffentlichkeit und auf Enthüllungen regierungskritischer Medien. Diese dokumentieren seit Wochen geheime Beerdigungen von Soldaten.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise-human-rights-watch-separatisten-bestrafen-zivilisten-mit-zwangsarbeit_id_4110875.html

Kiew spricht zur Zeit von etwa 2000 gefallenen russischen Soldaten.

[Iceman81]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/gipfeltreffen-in-wales-nato-beschliesst-schnelle-eingreiftruppe-13137102.html

na ob das zur Entspannung beiträgt...

[F_K]

Na,

UKR betreibt auch "Propaganda", die Zahl von Toten im laufenden Gefecht ist schwer zu bestimmen.

Ich denke, "2000" ist eher die Zahl der Gesamttoten auf Seiten der prorussischen Separatisten.

Ich gehe von (wenigen) 100 russischen toten Soldaten aus. Legt man allerdings die Verlustzahle pro Gefechtstag zugrunde (die Erfahrungen auf dem WKII gelten da immer noch), so kann man schon davon ausgehen, dass Kräfte in BrigStärke (oder mehr) aus Russland im Einsatz sind ... dies lässt sich auf Dauer nicht "leugnen".

@ iceman81:

Dies ist erst mal ein Absichtserklärung - auf dem "Gefechtsfeld" ändert das absolut nichts.
Was wäre Deiner Meinung nach den zu "Entspannen"?
RUS ist mit massiven Kräften reguläre Streitkräfte im Einsatz in der UKR.

[schlammtreiber]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/gipfeltreffen-in-wales-nato-beschliesst-schnelle-eingreiftruppe-13137102.html

na ob das zur Entspannung beiträgt...

Zur Entspannung unserer baltischen Bündnispartner, ja 

[Iceman81]

RUS ist mit massiven Kräften reguläre Streitkräfte im Einsatz in der UKR.

Selbst wenn ich da deine Vermutungen teile, aber hast du Beweise?

[schlammtreiber]

RUS ist mit massiven Kräften reguläre Streitkräfte im Einsatz in der UKR.

Selbst wenn ich da deine Vermutungen teile, aber hast du Beweise?

Beweise wurden schon reichlich präsentiert, von gefallenen russischen Soldaten über gefangene russische Soldaten bis zu Bildern (Video und Satellit) von russischen Panzern und anderem schweren Gerät im Kampfgebiet - allein, es wird entweder ignoriert, geleugnet oder als "Fälschung/Propaganda" abgetan. Die Diskussion ist daher müßig.