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[elec]

Putin signalisiert in der ARD, dass er eine militärische Niederlage der Rebellen in der Ukraine nicht zulässt.

„Heute gibt es Kampfhandlungen im Osten der Ukraine, die ukrainische Regierung hat Truppen eingesetzt“, erklärte Putin. Es seien sogar Raketengeschosse eingesetzt worden, „aber wird das erwähnt? Mit keinem Wort“. „Das heißt, dass Sie wollen, dass die ukrainische Regierung dort alle vernichtet, sämtliche politischen Gegner und Widersacher", wendet sich Putin an den Reporter. „Wollen Sie das? Wir wollen das nicht. Und wir lassen es nicht zu.“

http://app.handelsblatt.com/politik/international/ard-interview-zur-ostukraine-putin-will-feinde-kiews-unterstuetzen/10985284.html

Damit ist ja dann wohl alles klar... und die widersacher in seinem eigenem Land lautlos um die Ecke bringen... mir fällt es echt schwer hier noch sachlich zu bleiben. Das schlimme dabei ist einfach nur, dass ihm so viele diese selbstwiedersprechende Grütze abnehmen. Vorallem immer erstmal schön wiedersprechen und auf ahnungslos machen und dann so "Ach das? Ja, das war ich!"

Finds toll das er schön ausgegrenzt wird beim Frühstück auf dem G20... und wenns nach mir ginge würd ich die ganze Zeit über nix anderes auf dem G20 reden bis das Thema Ukraine abgehakt ist. 

[FrankP]

...und sich dann beim Thema Sanktionen aufs Völkerrecht berufen... 

[elec]

30.000 Mann Demo gegen Putin in Georgien.

http://n-tv.de/politik/Tausende-laufen-bei-Anti-Russland-Demo-auf-article13970256.html

Tapatalk @ NEXU5 L

[elec]

Und hier nochn TV Tipp für heut abend

ARD 21:45Uhr

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/aktuelle_sendung/Das-Putin-Interview-wohin-steuert-der-Kreml-Chef,russland578.html

vdL ist auch dabei.

Tapatalk @ NEXU5 L

[Merowig]

Merowing ich warte ja immer auf die Satellitenbilder

Hast du auf die der Russen gewartet ?

Der russische Staatssender hat "Satellitenbilder" jetzt Anfang letzte Woche veroeffentlicht, welche beweisen sollten, das MH17 von einem ukrainischen Jet abgeschossen wurde - hat sich herausgestellt das diese zusammengeschustert wurden - mehrere verschiedene Uebereinandergelegt - zum Beispiel von Google Earth aus 2012

https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
http://www.bbc.com/news/world-europe-30064374
http://www.interpretermag.com/ukraine-live-day-274-having-sent-tanks-to-donetsk-moscow-accuses-kiev-of-strangling-donbass/#5048
http://www.smh.com.au/world/mh17-photo-of-fighter-jet-released-in-russia-slammed-20141115-11nl7w.html


Luegen sind schon schlimm genung - aber bin immernoch ueberrascht wie dreist, dumm und unverschaemt die Russen luegen

[ulli76]

Ich finde es eher überraschend wie viele das auch noch glauben und ganz toll finden, was Putin gerade treibt.

[Flares]

Merowing, ich muss dich enttäuschen... Auch ich halte die Aufnahmen für eine Fälschung.

Du hast es ja aber schon selber geschrieben... "Der russische Staatssender".
Soweit mir bekannt ist, sind diese nicht das Sprachrohr des Kremls.

Es wird dir missfallen, aber ich VERMUTE, dass die Bilder gefälscht in Umlauf gebracht wurden, damit sie Aufgegriffen werden und genau das passiert. Man hinterfragt hier ja nicht, es wird stumpf geglaubt.
Aber mir ist das noch zu uneinsichtig, deshalb reine Spekulation, eine offizielle Bestätigung, dass der Kreml diese Satelilitenbilder veröffentlicht bzw bestätigt hat ist mir entgangen, hast du dazu Info's?

Ulli, ich fühle mich mal angesprochen. Ich kritisiere grundsätzlich jeden Politiker, auch Putin. Was treibt der Putin eigentlich? Meinst du das befahren von internationalen Räumen?
Ich vermisse in diesem Forum die "Selbstkritik". Oder findet hier jemand tatsächlich selbstmörderische Sanktionen als diplomatische Mittel? Russland will nicht wie wir wollen, erstmal sanktionieren!

[wolverine]

Du hast es ja aber schon selber geschrieben... "Der russische Staatssender".
Soweit mir bekannt ist, sind diese nicht das Sprachrohr des Kremls.

Na dann bin ich ja mal auf eine Differenzierung gespannt. Das wird bestimmt sehr unterhaltsam.

Und wieder: Am Anfang stand die militärische Intervention in ein souveränes Nachbarland, ein Verstoß gegen das Interventionsverbot der UN Charta und Annexion eines Landesteils dieses Nachbarstaates. Das ist schon etwas anderes als "nicht so wollen wie wir". Das ist eine ernste Bedrohung der Rechts- und Friedensordnung in Europa. Im Anschluss wurde so ziemlich jede Zusage gebrochen, die egal wem gegenüber abgegeben wurde.
Da sind wirtschaftliche Sanktionen eine eher milde Reaktion. In jeder anderen Zeit hätten wir jetzt einen veritablen Krieg!

[Flares]

Was mich stört ist der Status der Krim. Viele sind so vernarrt darauf, dass sie bombenfest und mit jeder Rechtmäßigkeit ukrainisch ist.
Nun ist es ja so, dass die Krim bis in die 70er russisch war und dessen Hafen über 120 Jahre von Russland militärisch genutzt wird.
Aufeinmal war sie ukrainisch. Wie wurde darüber abgestimmt?

Soso, ein Krieg... Weil Russland ein kleines Stück Land unblutig "besetzt" hat. Donnerwetter, da wären sicher eine Menge in den Krieg gezogen bei dieser Begründung...

Nach dem Kalten Krieg hat man "Zusagen" gegenüber den Russen auch gebrochen.

Ich bin gespannt wie sich das weiterentwickelt... Die EU ist mit ihren angedrohten neuen Sanktionen ja wieder zurückgerudert. Jetzt sollen diese nur die Seperatisten betreffen. Ein Zeichen, dass Sanktionen uns genauso treffen?

Europa sollte sich nicht in einen Krieg zerren lassen. Er wird in Europa stattfinden, nicht in Asien, Afrika oder Amerika.

[Merowig]

Merowing, ich muss dich enttäuschen... Auch ich halte die Aufnahmen für eine Fälschung.

Ach ne 

Du hast es ja aber schon selber geschrieben... "Der russische Staatssender".
Soweit mir bekannt ist, sind diese nicht das Sprachrohr des Kremls.

Ob das im russichen Staatsfernsehen kommt oder woanders in den russischen Medien - da gibt es nichts gross zu unterscheiden - dass ist als ob man Scheisse nach dem Geruch sortiert....
Der Sender gehoert dem russischen Staat und vertritt die Linie des Kremels und ist dessen Sprachrohr......
Das russische Verteidigungsministerium hat ja schon im Sommer behauptet das eine ukrainische  Su-25 MH-17 abgeschossen haben - Wikipedia Eintraege zur SU-25 haben die Russen dann auch manipuliert weil die SU25 nicht die Hoehe des Airliners erreichen kann - was nicht passt wird passend gemacht.

Es wird dir missfallen, aber ich VERMUTE, dass die Bilder gefälscht in Umlauf gebracht wurden, damit sie Aufgegriffen werden und genau das passiert. Man hinterfragt hier ja nicht, es wird stumpf geglaubt.
Aber mir ist das noch zu uneinsichtig, deshalb reine Spekulation, eine offizielle Bestätigung, dass der Kreml diese Satelilitenbilder veröffentlicht bzw bestätigt hat ist mir entgangen, hast du dazu Info's?

Offiziele Bestaetigung? Offiziel haben die Russen ja schon das behauptet was auf den Bildchen zu sehen ist....
http://online.wsj.com/articles/russia-presents-its-account-of-malaysia-airlines-flight-17-crash-1405952441

Die Russen haben auch offiziel anfangs geleugnet Truppen auf der Krim zu haben....
Offiziel und inoffiziel luegen die Russen wie gedruckt

Ulli, ich fühle mich mal angesprochen. Ich kritisiere grundsätzlich jeden Politiker, auch Putin. Was treibt der Putin eigentlich? Meinst du das befahren von internationalen Räumen?

Die Krim ist kein oeffentlicher Raum weder noch Transnistrien, weder noch Abkhazien, weder noch Suedossetien , weder noch Donetsk und Luhansk, weder noch der Fjord vor Stockholm, weder noch der Luftraum Schwedens, Finnlands, Estlands, Lettlands, Litauens ,....

Ich vermisse in diesem Forum die "Selbstkritik". Oder findet hier jemand tatsächlich selbstmörderische Sanktionen als diplomatische Mittel? Russland will nicht wie wir wollen, erstmal sanktionieren!

Russland besetzt Territorien dreier souveraener europaeischer Staaten und verletzt regelmaessig die Territorien vieler seiner Nachbarn. Auch sind die Sanktionen alles andere als Selbstmoedererisch -die wirtschaftlichen Folgen fuer den Westen sind ein Witz insgesamt - fuer ein paar Firmen sicherlich nicht so toll - aber fuer den Westen insgesamt kein unloesbares Problem - - das Gegenteil aber fuer die Russen - die sind langsam aber sicher am ausbluten.
Davon abgesehen halte ich persoenlich die Zeit diplomatischer Mittel laengst fuer abgelaufen...

[Merowig]

Was mich stört ist der Status der Krim. Viele sind so vernarrt darauf, dass sie bombenfest und mit jeder Rechtmäßigkeit ukrainisch ist.
Nun ist es ja so, dass die Krim bis in die 70er russisch war und dessen Hafen über 120 Jahre von Russland militärisch genutzt wird.
Aufeinmal war sie ukrainisch. Wie wurde darüber abgestimmt?

Und wie wurde ueber Koenigsberg abgestimmt? War ja auch jahrhunderte lang alles andere als russisch

Und wie wurde ueber Tschetschenien abgestimmt? So mal als Gegenfrage....

Soso, ein Krieg... Weil Russland ein kleines Stück Land unblutig "besetzt" hat. Donnerwetter, da wären sicher eine Menge in den Krieg gezogen bei dieser Begründung...

Es floss Blut - wenn auch wenig - es starben Ukrainer - unblutig ist ergo eine Luege und russische Propaganda....
Und ca. 4000 Menschen starben bis jetzt bei der gegenwaertigen russischen Invasion der Ostukraine.
Und Transnistrien, Abkazien udn Suedossetien sind weitere russische besetzte Territorien....
Die Ingusheten, Tartaren, Dagestanis, Tschetschenen haben desweitereb auch eine andere Sicht was die Russen alles an Land besetzen....

Und Kriege sind im uebrigen fuer wirkliche Nichtigkeiten schon ausgebrochen... die Besetzung der Krim ist keine

Nach dem Kalten Krieg hat man "Zusagen" gegenüber den Russen auch gebrochen.

Das ist eine Luege - und Russland hat mehrfach zugesagt - sogar schriftlich sich aus Moldawien zurueckziehen.... nur so als Beispiel von Zusagen.....

oder das Budapester Memorandum wo Russland die territoritalen Grenzen (mit der Krim) der Ukraine bestaetigt hat

Ich bin gespannt wie sich das weiterentwickelt... Die EU ist mit ihren angedrohten neuen Sanktionen ja wieder zurückgerudert. Jetzt sollen diese nur die Seperatisten betreffen. Ein Zeichen, dass Sanktionen uns genauso treffen?

Nein eher ein Zeichen von Uneinigkeit - und freu dich nicht zu frueh das keine weiteren Sanktionen kommen - desweiteren beissen die gegenwaertigen Sankionen schon gut - und die EU wird verstaerkt sich von russischen Rohstofflieferungen unabhaengig machen .....

Europa sollte sich nicht in einen Krieg zerren lassen. Er wird in Europa stattfinden, nicht in Asien, Afrika oder Amerika.

Ach was Appeasement einbringt hat man in den 30ern Jahren gesehen....

[wolverine]

Ach Flares, das ist fast so unsinnig sich mit Ihrem Riesenblödsinn auseinanderzusetzen, dass ich mich fast freue wenn Schlammi hier mal wieder selektiert.

Der Status der Krim vor 50, 100 oder 150 Jahren ist doch völlig irrelevant. Fakt ist, dass die Krim eben unter Chrutschow zur Ukraine ging. Wahrscheinlich war das damals sogar willkürlich. Warum? Weil schon die Sowjetunion kein Rechtsstaat war. Aber geschenkt. Im Wege der Auseinandersetzung der Konkursmasse der UdSSR blieb sie bei der Ukraine und Russland hat nicht interveniert. Danach wurden mindestens zweimal die Pachtverträge über den Hafen von Sewastopol verlängert. Also Miete ich etwas von meinem Nachbarn und dann fällt mir plötzlich ein, dass es mir gehört?! Ich halt Sie für verdammt dämlich aber das muss sogar Ihnen komisch vorkommen, oder?

Weiter geht's: war ja nicht so schlimm weil es unblutig war. Das ist das pure Recht des Stärkeren und der Rest ist Zufall. Und es entlarvt eine weitere Lüge: Wenn in der Ukraine wirklich rechtsextreme Fanatiker an der Macht gewesen wären, die kurz vor Übergriffen auf Russen gestanden hätten, wäre es dann wohl unblutig verlaufen?! Und wieder: Das muss sogar Ihnen bei aller Verblendung auffallen. Oder es ist wirklich Vorsatz!

Sanktionen: Natürlich treffen Sanktionen alle. Nur zur Erinnerung: Europa befindet sich gerade in einer heftigen Krise und alles, was Wachstum schwächt, sollte man tunlichst vermeiden. Aber das entschuldigt eben nicht alles. Russland ist zu einem völlig irrationalen und unberechenbaren Aggressor in Europa geworden und eine ernste Bedrohung für das Baltikum, Polen und den Balkan. Die Sorge ist absolut berechtigt, dass das, was jetzt in der Ukraine passiert, in ein paar Jahren im nächsten Land geschieht. Also setzt man jetzt eine Grenze oder wir diskutieren hier wirklich bald über den NATO Bündnisfall.
Zur Wirkung nur ein Beispiel: Russland hat es in den letzten 50 Jahren nicht geschafft etwas anderes zu sein als ein Rohstofflieferant. Autobau hieß alte Fiatpatente nachzubauen. Wo ist russischer Maschinenbau, Computer oder sonstige Industriegüter? Welche Fluglinie der übrigen Welt fliegt russische Maschinen? Und jetzt kommt der Aufschwung durch den Abbruch westlicher Innovationsschübe? Und Rohstoffe kann man nur an solvente und zuverlässige Kunden verkaufen. Die findet man bestimmt außerhalb Europas und Nordamerikas mit Leichtigkeit ....
Also können Sie sich wohl selbst ausrechnen, wen es mehr schmerzt. Aber keine Frage: Uns tut es auch weh und es war völlig unnötig. Ohne die Aggression keine Sanktionen. Wäre mir auch lieber gewesen.

[Flares]

Merowing...

Ich möchte von dieser Diskussion profitieren... Könntest du statt gegenfragen nochmal auf die Krim eingehen und deren Abstimmung zur Eingliederung in die Ukraine?

Warum, weshalb, etc. Kriege ausgebrochen sind, war nicht Gegenstand. Ich wollte mich vergewissern, ob ich das wirklich richtig verstanden habe.

Das Budapester Memorandum, sowie Wolverines Post sind gute Anhaltspunkte für mich. Endlich etwas, womit ich arbeiten kann! (Nur die titulierung als.Dumm hättest du dir sparen können, wolverine. Insbesondere, da ich momentan deinen Post in großen Teilen für schlüssig halte)

Ich werde mich damit mal näher Auseinandersetzen und ggf. nochmal schreiben.

Womit ich mich weiterhin schwer tue ist die Aggression Russlands. Bleiben wir bei der Ukraine. Dass Russland seine Interessen wahrt, wie es deutschland auch macht, sollte verständlich sein. Die Krim war eine REAKTION, keine Aktion.
Russlands wichtigster Hafen ist betroffen. Hätte man den einfach an den Westen verlieren sollen? Das käme einem Todesstoß für Russland nahe.
Wir sehen ja wie sich die ukrainische Führung verhält, hat den totalen Krieg gegen Russland ausgerufen, sehr zum missfallen der EU. Halt. Was hat die EU und die USA eigentlich mit der Ukraine zu schaffen?

Es fällt mir schwer zu glauben, dass Russland ganz Europa in naher Zukunft besetzen wird. Warum? Sagt ihr selbst schon: Marode Wirtschaft. Militär ebenfalls marode. Sieht so eine Invasionsarmee aus? Nicht euer ernst oder?

Ich sehe Russland in verzweifelter Abwehrhaltung. Das zeigt mir das vorschnelle Handeln mit der Krim. Das zeigt mir die teils widersprüchlichen Handlungen Russlands.
Das perfide ist: Der Westen weiß darum und drängt Russland nicht nur territorial, sondern auch wirtschaftlich in die Ecke.
Und die Folgen sind bekannt. Krieg. Krieg legitimiert alles. Aber erst muss der Krieg legitimiert werden.

Wir dürfen ja nicht vergessen, Russland, das rohstoffreichste Land.

Zu den Faschisten: Einfach mal Odessa googlen.
Selbst Klitschko hat zugegeben mit der Swoboda zusammengearbeitet zu haben um Janukowitsch zu stürzen und den Hitlergruß von Arsenij Janzenjuk kennt ihr sicher auch.
Ich will der Ukraine nicht vorwerfen Hitlerdeutschland nachzueifern, aber bedenke ich den Aufschrei in Deutschland bei Nazis, darf man die Augen in der Ukraine nicht verschließen und sollte dazu stehen, Rechte zu unterstützen und es nicht abzustreiten.

[elec]

Russland territorial in die Ecke drängen...    der war gut

Tapatalk @ NEXU5 L

[StOPfr]

Es wird dir missfallen, aber ich VERMUTE, dass die Bilder gefälscht in Umlauf gebracht wurden, damit sie Aufgegriffen werden und genau das passiert. Man hinterfragt hier ja nicht, es wird stumpf geglaubt.

Ich bin gespannt wie sich das weiterentwickelt... Die EU ist mit ihren angedrohten neuen Sanktionen ja wieder zurückgerudert. Jetzt sollen diese nur die Seperatisten betreffen. Ein Zeichen, dass Sanktionen uns genauso treffen?

Kommt hier nun  etwas mehr Licht ins Dunkel, welches flares uns als Erleuchtung andient? 
1. "Hier" meint im ersten Statement Russland!
2. "uns" meint im zweiten Statement den Westen!

Vielleicht sollte flares sich selbst noch bewusster darüber werden, für wen er nun spricht und schreibt. Aus seinen Äußerungen haben wir unsere Schlüsse bereits ziehen können. Für "uns" und "hier" ist das ohne Verrenkung relativ einfach!