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[wolverine]

Die Nato hat ja im Kosovo auch eingegriffen und dafür gesorgt, dass der Kosovo seine Unabhängigkeit ausrufen kann.

Die NATO hat einen aktuell stattfindenden Genozid unterbunden den es in der Ukraine nie gab! Wir erinnern uns an das Gesagte zu "unblutig"? Sie machen es einem echt schwer zu glauben, dass Sie kein bezahlter Troll sein sollen.

Aber, aber... Es muss unbedingt ein Keil zwischen Europa und Russland getrieben werden..

Was glauben Sie denn, in wessen Interesse das sein könnte? Des ominösen "Westens"? Es wäre doch für alle Beteiligten besser wenn man in einem freien Europa Handel treiben und Geld verdienen könnte . Der aktuelle Scheiß nützt keinem! Und den Keil treiben ausschließlich einige wenige in Russland. Der unter 1,70 m Gernegroß und seine Halbidioten um ihn herum.
Deutschland, Europa und Amerika würden lieber mit Russland Geschäfte machen. Und trauen Sie mir zu, dass ich ein bisschen weiß, wovon ich rede.
Das ist meine größte Sorge: Diese Story wird irgendwann zuende gehen. Entweder in einem Krieg. Oder sonstwie. Was wird bleiben? Über lange Jahre ein Bild von einem Russland, dem man nicht trauen kann. Von dessen Rohstoffen man sich nicht abhängig macht und dessen Zusagen nichts gelten.
Und das wird kosten!

[Merowig]

Report bezueglich all den "exotischen" Waffen die in der Ostukraine aufgetaucht sind - und wo Putin hier die Luege auftischt, dass sowas man im Militaryshop kriegt.
Zum Beispiel die Waffen, die Polen an Georgien geliefert hat, von den Russen dann bei ihrer Invasion Georgiens 2008 erbeutet wurden - und jetzt "ueberraschenderweise" bei den "Rebellen" auftauchen

http://www.armamentresearch.com/ares-research-report-no-3-raising-red-flags-an-examination-of-arms-munitions-in-the-ongoing-conflict-in-ukraine-2014/

ARES Research Report No.3 “Raising Red Flags: An Examination of Arms & Munitions in the Ongoing Conflict in Ukraine, 2014″
(...)
When Russian military units swept into Crimea in March, a shift was apparent towards modern Russian military weapons rarely seen on the export market, before the arms landscape again changed to depict the more rag-tag assemblage of older and expedient types now in use with pro-Russian militants in eastern Ukraine.
(...)
For example, there is no legitimate civilian means of ingress for many of the arms produced outside of Ukraine which have  been documented in this report, including the ASVK and PKP recently observed, or indeed the several anti-tank and anti-aircraft systems identified as foreign.
(...)

Report selbst ist zu finden unter
http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf

In Anbetracht dessen, ist folgende Nachricht mehr als ironisch:

http://www.reuters.com/article/2014/11/20/us-ukraine-crisis-russia-usa-idUSKCN0J418O20141120

Russia says U.S. arms supplies to Ukraine would destabilize situation

(Reuters) - Russia said on Thursday the United States would violate international agreements and destabilize the situation if it supplies weapons to Ukrainian forces fighting separatists in the country's east.

A U.S. official suggested on Wednesday that Washington should consider providing weapons to Ukraine.

Russian Foreign Ministry spokesman Alexander Lukashevich said that sent a "very serious signal".
(...)

Ich halte es dahingehend fuer das richtige Signal, wenn amerikanische Waffen genutzt werden zur Rueckfuehrung russischer Soldaten aus der Ukraine als Cargo 200. Hat in den 80ern in einem anderen Land auch funktioniert.
Den Vorwurf bezueglich Destabilisierung und Verletzung von Vereinbarung von den Russen zu hoeren, hat auch seinen eigenen Witz.


Absolut lesenswerter Artikel zu Russlands Luegen - Auszug:

http://schumatsky.de/Russia-is-a-lie.htm

RUSSIA IS A LIE
(...)
Today not only do I write that the country of my birth has become an empire of lies, but that Russia itself is a lie.

The lies start with simple facts. At first it was claimed there weren't any Russian soldiers in Crimea, and then it was admitted that there were. At first it was claimed there weren't any Russian soldiers in Eastern Ukraine, and then it was admitted that there were, but only because they had crossed the border 'by accident' - no - actually they were 'on leave' - and they only wanted peace anyway. This may sound absurd, but it's strategy.
(...)
 As for Putin's lies, The only people who believe in them are his apologists and supporters at home and abroad. If you try to find a grain of truth in the Kremlin's web of lies you will become its useful idiot - as happened to a well-known Russia expert on German television. First she repeated Putin's lie that he hadn't sent any soldiers to Ukraine's Crimean Peninsula. Then she held on to that lie after Putin had admitted that the 'little green men' were indeed his soldiers. Moscow gladly rebuts its own lies as soon as they are no longer useful. The Kremlin doesn't care what that does to its stooges - they will anyway string together some kind of explanation.

The regime typically uses those lies that have been lurking in the darkest corners of Russian society. Old lies work better, for example the NATO lie. The NATO lie says that the 'aggression bloc' is encircling the Motherland ever tighter. Other lies are new inventions and are retold by Putin's friends in both East and West: that the Ukrainians are fascists, and that Russians must defend their homeland against fascists as in the days of the Second World War.

The friends of the Russian autocracy misunderstand the policy of lying. The Kremlin doesn't really aim at people believing its lies. Putin triumphs when other world leaders allow the lies to go unchallenged. Of course Putin knows that at least some politicians are wise to his ways. But to him the crucial thing is this: they don't call the fraud a fraud, nor the invasion an invasion, nor the hybrid war a war. The motives of its opponents are of secondary importance for the Kremlin, whether it's the fear of Russian nuclear weapons or the pacifism of their voters. Once the truth is absent the lie prevails.
(...)
Solzhenitsyn wrote it thus: "Violence can only be concealed by a lie, and the lie can only be maintained by violence".

Und dann schau ich mir die Genossen hier im Forum an und da sind Sie - Putin's nuetzliche Idioten

http://www.economist.com/news/leaders/21633813-it-closer-crisis-west-or-vladimir-putin-realise-wounded-economy

Russia
A wounded economy
It is closer to crisis than the West or Vladimir Putin realise
(...)
Its oil-fired economy surged upward on rising energy prices; now that oil has tumbled, from an average of almost $110 a barrel in the first half of the year to below $80, Russia is hurting. More than two-thirds of exports come from energy. The rouble has fallen by 23% in three months. Western sanctions have also caused pain, as bankers have applied the restrictions not just to Mr Putin’s cronies, but to a much longer tally of Russian businesses. More generally, years of kleptocracy have had a corrosive effect on the place. Much of the country’s wealth has been divided among Mr Putin’s friends.
(...)
In fact, a crisis could happen a lot sooner. Russia’s defences are weaker than they first appear and they could be tested by any one of a succession of possibilities—another dip in the oil price, a bungled debt rescheduling by Russian firms, further Western sanctions. When economies are on an unsustainable course, international finance often acts as a fast-forward button, pushing countries over the edge more quickly than politicians or investors expect.
(...)

Eine Idee aus dem Artikel ist, dass man Russland, aehnlich Iran, aus dem SWIFT payment System rausschmeisst. 


Flares hat ja das "Argument" vorgebracht das die Krim erst seit den 60ern zur Ukraine gehoert.
Das gleiche Argument laesst sich auch Ruckzuck aber auch gegen Russland verwenden:

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/11/kaliningrad-last-wall-europe-20141116114613645536.html

Kaliningrad: The last wall in Europe 

The current turmoil between Europe and Russia is most felt in a narrow piece of land between Poland and Lithuania.

(...)
However, the very same logic can be used to challenge the Russian sovereignty over territories in the Pacific and Europe, from the Japanese claimed Kuril Islands to western Karelia, which most in Finland claim has been illegally occupied by Russia since 1939. The same argumentation fuels a decades long dispute with China over the north bank of Russia's Far Eastern Amur River.
(...)

Bin ueberrascht, dass die Visaerleichterungen fuer die Einwohner Kaliningrads noch nicht aufgehoben worden sind - aber was nicht ist kann noch werden.


http://www.reuters.com/article/2014/11/20/us-ukraine-crisis-banks-specialreport-idUSKCN0J40FJ20141120

Special Report: Crimean savers ask: Where's our money?
(...)

[elec]

Igor Girkin, russischer Geheimdienstoberst und zeitweiliger "Verteidigungsminister" der "Volksrepublik Donezk" brüstet sich mit seiner Rolle in der Ukraine-Krise. Moskau habe den Krieg geschürt, sagt er freimütig - mit seiner Hilfe.

http://sz.de/1.2231494

Tapatalk @ NEXU5 L

[StOPfr]

So hatten wir uns da ja auch vorgestellt...

[Merowig]

http://en.delfi.lt/central-eastern-europe/aggression-might-spread-in-europe-if-terrorist-russia-is-not-stopped-lithuanian-president.d?id=66449150

Aggression might spread in Europe if terrorist Russia is not stopped –Lithuanian president
 
(...)
"Today, Ukraine is fighting for peace in the whole of Europe, for all of us. If the terrorist state that is carrying out aggression against its neighbour is not stopped, that aggression might spread in Europe and beyond," the president told the national radio LRT.
(...)

http://www.dailymail.co.uk/wires/reuters/article-2847079/Lithuania-supply-Ukrainian-forces-military-aid--Poroshenko.html

Lithuania to supply Ukrainian forces with some military aid - Poroshenko

KIEV, Nov 24 (Reuters) - Lithuania is to provide Ukraine's armed forces with some military aid to help them in the fight against pro-Russian separatists in the east of the country, Ukrainian President Petro Poroshenko said on Monday
(...)

Waere interessant zu wissen, was und in welchen Mengen.


http://en.itar-tass.com/economy/761317

Russia can lose over $130 billion due to sanctions fall in oil prices — minister

Economy
November 24, 11:03 UTC+3 
Around $40 billion may be lost due to anti-Russia sanctions and about $90-100 billion can be lost due to the recent fall in oil prices
(...)

http://mobile.bloomberg.com/news/2014-11-24/moscow-rentals-sink-on-sanctions-ruble-fall-real-estate.html

Moscow Rentals Sink on Sanctions, Ruble Fall: Real Estate

(...)
Russians’ real wages fell in August and September, the first declines since November 2009, according to the Federal Statistics Service.

‘Absurd Situation’

Russia’s economy will sink into a recession next year if the price of oil slumps to $60 a barrel and the U.S. and its allies tighten sanctions, Finance Minister Anton Siluanov said Nov. 18. Brent crude traded at $80.04 last week.

(...)

http://www.ibtimes.com/russia-calls-western-sanctions-over-ukraine-blackmail-tool-costing-country-40b-year-1728271

Russia Calls Western Sanctions Over Ukraine ‘Blackmail’ Tool, Costing Country $40B A Year
(...)
“Sanctions are nothing else, but a blackmail tool and a way to put an economic pressure. They, undoubtedly, contradict the international law, and the WTO rules,” Naryshkin said at an international conference in Astana, Kazakhstan. “Those countries that call themselves constitutional states do not have the right to behave this way. This is improper.”
(...)

rofl
 
Aber laut einigen hier, braucht ja Russland den Westen nicht

[Interesse 1977]

Die einzige Annexion in Europa, die in den letzten Jahrzehnten stattfand, ist die der Krim durch Russland.

Ich muss gestehen, dass mich das Wort Annexion auch beschäftigt hat.
Nach einigen Recherchen hat mich im Ergebnis gestern Abend bei "Günther Jauch" die ehemalige ARD Russland Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz bestätigt, als Sie Graf Lambsdorff in 2 Minuten den Unterschied zwischen einer Sezesion und einer Annexion anhand des Völkerrechtes erklärte.
Völkerrecht setzt kein Sezessionsrecht, aber das Selbstbestimmungsrecht!
Folglich ist eine Sezession der Krim ein innerstaatlicher Vorgang.
Eine Intervention der Russen mag völkerrechtswidrig gewesen sein, ist qualitativ aber ganz sicher keine Annexion.

[wolverine]

Spätestens mit dem Auftauchen der "Grünen Männchen" war das kein innerstaatlicher Vorgang mehr. Damit war das keine Loslösung (Sezession) vom Mutterland sondern ein Eingreifen (Intervention) eines Nachbarstaates in einen anderen.

Das Beispiel Spanien/ Katalonien zeigt ja auch, dass es irgendwie geartete Mechanismen/ Beziehungen zwischen Mutterland und Sezessionsteil geben muss. Das russische Verfassungsgericht hielt am Beispiel Tschetschenien z. B. Sezession ohne Zustimmung des Mutterlandes für illegal.

[Flares]

Das russische Verfassungsgericht hielt am Beispiel Tschetschenien z. B. Sezession ohne Zustimmung des Mutterlandes für illegal.

Spanien entschied auch, dass es Katalonien verboten ist sich loszulösen. Verdammt, jetzt haben wir nicht nur Russland als bösen Unterdrücker sondern ein demokratisches, westliches Land. 

[wolverine]

Nicht wirklich verstanden, Flares? Der Einwurf wäre sinnvoll wenn ukrainische Truppen die Krim okkupiert hätten und nicht russische. Das wird wieder so ein Eigentor wie mit den Faschisten und Nationalisten.
Vor allem zeigt es, dass zivilisierte Völker so etwas vor ihren Gerichten oder in Verhandlungen loesen und eben nicht mit grünen Männern     

[Interesse 1977]

Nicht wirklich verstanden, Flares?

 

[Merowig]

Die einzige Annexion in Europa, die in den letzten Jahrzehnten stattfand, ist die der Krim durch Russland.

Ich muss gestehen, dass mich das Wort Annexion auch beschäftigt hat.
Nach einigen Recherchen hat mich im Ergebnis gestern Abend bei "Günther Jauch" die ehemalige ARD Russland Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz bestätigt, als Sie Graf Lambsdorff in 2 Minuten den Unterschied zwischen einer Sezesion und einer Annexion anhand des Völkerrechtes erklärte.
Völkerrecht setzt kein Sezessionsrecht, aber das Selbstbestimmungsrecht!
Folglich ist eine Sezession der Krim ein innerstaatlicher Vorgang.
Eine Intervention der Russen mag völkerrechtswidrig gewesen sein, ist qualitativ aber ganz sicher keine Annexion.

Wie oft sollen die Luegen den aufgewaermt und wiederholt werden?

Was waere wenn die Bundeswehr in Koenigsberg einrueckt – Koenigsberg dann fuer unabhaengig sich erklaert – und dann gleich darauf der BRD beitritt? Auch keine Annektion wie?
Die Russen haben nachgemacht, was Nazideutschland in den 30ern vorgefuehrt hat – Truppen rein (Oesterreich, Tschechoslowakei) und dann „Abstimmen“. Es handelt sich eindeutig um eine Invasion eines souveraenen Staates (sei es Oesterreich, Tschechoslowakei oder der Ukraine jetzt) mit anschliessendem Anschluss/Annexion.

Die Luegen glaubt doch niemand hier, dass es sich hier um eine echte Sezession handelte.

Und dann kann ich nur ebenfalls wiederholen was ich deinem Towarischtsch flares auch gegenueber mitgeteilt habe. Warum gilt das Selbstbestimmungsrecht den nicht fuer Tschetschenien, Dagestan, Tartarstan, Inguschetien etc?
Es exisitieren eine Menge Sezessionsbestrebungen innerhalb Russlands – mal staerker (z.B. Tartarstan, Tschetschenien, Dagestan, Inguschetien), - mal schwaecher ausgepraegt (Kaliningrad, Sibirien) – mit zum Teil durchgefuehrten Referenden – (Tschetschenien, Tartarstan) die sich eindeutig fuer eine Losloesung von Russland aussprachen oder man wollte ein Referendum abhalten, welches  die Russen im Keim erstickt haben (Inguschetien)

Ich hatte lange „Verstaendnis“ bezueglich Russlands Aktionen in Tschetschenien/Dagestan/Inguschetien – aber Russlands „gebaren“ (Annektion und/oder Besetzung von Gebieten dreier demokratischer Laender Europas) sollte meiner Meinung nach dazu fuehren – dass der Westen aktiv jetzt alle Sezessionsbestrebungen innerhalb Russlands mit allen moeglichen Mitteln unterstuetzt – wie auch die Unterstuetzung von territorialen Anspruechen von Nachbarstaaten gegenueber Russland (Karelien/Finnland, Kurillen/Japan, Teile Sibiriens/China). Besser, die russische Armee innerhalb der russischen Grenzen beschaeftigt halten, als das Russland weitere Gebiete in Europa annektiert, besetzt und/oder bedroht.

[Flares]

Gab es nicht diesen ominösen Pachtvertrag, der auch bis zu 20.000 russische Soldaten auf der Krim erlaubte? 

Wolverine wie haben unterschiedliche Meinungen, die solltest du bei deiner nächsten Frage berücksichtigen. Erspart fragerei

Und mero, hör langsam auf mich der Lüge zu bezichtigen, selbst Experten streiten sich darum, wje die Rechtslage auf der Krim ist. Dass die Tagesschau von Anfang an wusste, dass es eine annexion ist sollte keinen wundern.

[StOPfr]

Was gibt es zu streiten  ? Die Krim wurde annektiert! Sie löste sich nicht aus sich heraus vom Mutterland (der Ukraine) sondern nach Intervention Russlands.

Der Pachtvertrag wurde von der Ukraine verlängert und wäre erfüllt worden. Das war doch gar nicht strittig. 

Die Vorwürfe an die Tagesschau sind dumm, weil sie die Tagesschau der Wahrheit bezichtigen.

[wolverine]

Ok, wenn verstanden, dann ist es vorsätzliche Desinformation!
Aber ich nehme dann mal an, dass die Krim also weiter nur gepachtet ist.

[Merowig]

Gab es nicht diesen ominösen Pachtvertrag, der auch bis zu 20.000 russische Soldaten auf der Krim erlaubte? 

Gibt ja auch einen Vertrag bezueglich Stationierung von NATO Truppen in der BRD - heisst aber nicht das die Amerikaner und Briten jetzt vor dem Reichstag aufmarschieren udn die Macht in der BRD oder Teilen dieser uebernehmen.

Und mero, hör langsam auf mich der Lüge zu bezichtigen, selbst Experten streiten sich darum, wje die Rechtslage auf der Krim ist. Dass die Tagesschau von Anfang an wusste, dass es eine annexion ist sollte keinen wundern.

Gleiche Experten, die meinen MH-17 hat MG Einschussloecher und das der Kosovo annektiert wurde? (Ich hab das Land schon wieder vergessen, dass den Kosovo annekiert hat? Luegenstan?)

Wenn Luegen verbreitet werden (Kosovo wurde annektiert, MG Einschussloecher an dem malayischen Airliner, das es sich um keine Annexion handelt in der Ukraine) - dann liegt es an dem Luegner mit diesen Luegen zu leben.