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Autor Thema: Ukraine  (Gelesen 459451 mal)

Merowig

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Antw:Ukraine
« Antwort #1096 am: 08. März 2015, 15:06:02 »

Ich empfehle allen, die ausschliesslich in Russland falsches Handeln erkennen, sich die Worte von StOPfr zu Herzen zu nehmen.
Wenn autokratisches/ diktatorisches Land x das demokratische aber defiztaere Land y angreift, Teile davon annektiert und weiter Krieg fuehrt und weiter alles andere tut um Land y zu destabilisieren  - dann bleibt dies falsches Handeln von Land x.

Egal wenn es sich um Land X um Hitlerdeutschland handelt oder um Putinrussland.


"Ich empfehle allen, die ausschliesslich in Nazideutschland falsches Handeln erkennen, sich die Worte von ABC zu Herzen zu nehmen."

Das nur um aufzuzeigen, wie absurd es ist - Russland hier als "Opfer" abzutun. Das Opfer ist die Ukraine - nicht die Russen.

Zitat
Die Erosion des Völkerrechts und die Schwächung globaler und regionaler Kooperations- und Krisenmanagementorganisationen müssen rückgängig gemacht werden – und zwar beginnend mit den Vereinten Nationen. Unilaterale Gewaltpolitik, coalitions of the willingfür militärisch gestützte Regimewechselpolitik und die Unterstützung von in Krisenländern agierenden Oppositionsgruppen, die auf Gewalt setzen, müssen beendet werden. Ansonsten besteht die Gefahr, dass sowohl in der internationalen Politik als auch in der Innenpolitik von Krisenländern immer mehr Akteure auf Macht und Gewalt statt auf Recht setzen.
Das Voelkerrecht kam schon als Missgeburt zur Welt. Da gibt es zumindest meiner Meinung nach nichts zu errodieren. Darf natuerlich jeder anders sehen.

Zitat
Für die Ukraine heißt das unter anderem, dass die schwache Legitimationsbasis der neuen Kiewer Führung durch eine Regierung der nationalen Einheit ersetzt werden muss, die das ganze ethnische und politische Spektrum spiegelt und nicht nur einen Teil der Gesellschaft.
Die ukrainische Regierung kam aufgrund von freien Wahlen zustande und ist eine Koaltition.
Was soll daran schwach sein?
Und was ist mit der Legitimationsbasis der russischen Regierung? Ist der lupenreine Demokrat (O-Ton von unserem gekauften Ex-Bundeskanzler Schroeder) Putin etwa legitimiert durch Wahlfaelschung, Morde an Journalisten und Oppositionellen?

Zitat
Das Land braucht föderale Strukturen. Sonst steht es schlecht um die Einheit der Ukraine.
Das Land braucht keine foerderale Strukturen die Russland zu seinem Gunsten ausnutzen wird. Und was ist mit foerderalen Strukturen in Russland? Russland ist nur dem Namen nach eine Foerderation wo Moskau die Statthalter einsetzt!

Zitat
Vor allem anderen aber müssen Washington, Berlin, London, Paris und nicht zuletzt auch Warschau wieder ein Minimum an geopolitischer Sensibilität entwickeln. Seit zehn Jahren steht die Einbeziehung der Ukraine in die Nato auf der Agenda der Washingtoner Außenpolitik. Der Auftritt von US-Außenminister John Kerry in Kiew, der Empfang des neuen ukrainischen Premiers im Weißen Haus und die Bereitschaft zu Milliardeninvestitionen in ein völlig marodes Land – im Human Development Index (HDI) 2013 an 78. Stelle liegend, weit hinter Russland (55), noch hinter Mexiko, dem Libanon und Peru – sind nichts anderes als die Bekräftigung des Willens, einen prowestlichen Regimewechsel, was immer er koste, zum Abschluss zu bringen und das westliche Militärbündnis bis an die russischen Grenzen zu erweitern.

Freie Buendniswahl - wenn die Ukraine in westliche Strukturen will und nicht in die autoritaeren oestlichen soll man die Ukraine auch dahingehend unterstuetzen.
Nichts falsches darin. Davon abgesehen waren und sind andere Staaten im Osten auch marode...
Russland hat das Recht auf freie Buendniswahl akzeptiert.
Zitat
Die Nato 500 Kilometer vor Moskau: Man muss entweder naiv oder zynisch sein, um russische Sorgen als bloßen Rückfall in den Kalten Krieg abzutun.
Aber die Russen an der polnischen und batlischen Grenze soll OK sein und nicht zynisch?

Zitat
John F. Kennedy riskierte 1962 einen atomaren Schlagabtausch mit der Sowjetunion, als Nikita Chruschtschow Mittelstreckenraketen auf Kuba stationieren wollte. Warum sollte der Beitritt der Ukraine zur Nato für Moskau akzeptabler sein, als es die Raketen auf Kuba für Washington waren?
Russland hat das Recht auf freie Buendniswahl akzeptiert!
Freier Wille einer demokratischen Regierung zaehlt deutlich mehr als Russlands angebliche Befindlichkeiten.

Zitat
Cui bono – wem nützt es?

Vor diesem Hintergrund kann das Erstarken des russischen Nationalismus kaum erstaunen. Gerade in Deutschland sollte die Erfahrung von 1918 bis 1945 gelehrt haben, welche Folgen eine demütigende Nachkriegsordnung haben kann. Zumal die entscheidende Frage lautet: Cui bono? Wem nützt es? Ist die gegenwärtige Entwicklung im deutschen und europäischen Interesse?
In russischen Interessen garatiert. Und das Erstarken des russischen Nationalismus findet  schon seit laengerem statt....

Zitat
Gibt es noch einen Ausweg aus der Krise?
Ausbildung und Auruestung der Ukraine und das bereitstellen gewisser nachrichtendienstlicher Daten, umfangreiche Sanktionen gegen Russland.
Wenn Russland weitermacht: Anerkennung der Unabhaengigkeitsreferenden in Tschetschenien, Dagestan, Tartarstan - Anerkennungen etwaiger diesbezueglicher "Exilregierungen", Anerkennung Japans Souveraenitaet ueber die Kurilen, Abschaffung des Visaregimes fuer Kaliningrad (warum dies noch nicht passierte wundert mich), ....

Zitat
Wie aber könnte ein Kompromiss aussehen?
Das was beschrieben wurde ist kein Kompromiss sondern ein weiteres Muenchen.

Zitat
Der Anschluss der Krim an Russland ist so weit vorangeschritten, dass es wohl keinen Weg zurück gibt.
Es gab eine Menge Anschluesse, die wieder rueckganegig gemacht worden sind. Und sei es das es Jahrzehnte gedauert hat wie im Falle der baltischen Staaten!

Zitat
Der EU bleibt dagegen gar nichts anderes übrig, als wirtschaftliche Hilfe für ein Land zu leisten, das sonst im Chaos versinken wird. Sie sollte versuchen, der drohenden Misere in der Ukraine mit Hilfe Russlands Herr zu werden.
Das ist so als ob die Feuerwehr Unterstuetzung von einem Pyromanen erwartet bei der Feuerbekaempfung....

Zitat
Im Gegenzug für die Akzeptanz der Angliederung der Krim an Russland sollte Moskau dafür gewonnen werden, sich an der wirtschaftlichen Gesundung der Ukraine zu beteiligen, zum Beispiel durch billige Gaslieferungen.
Dummfug. Hier wird fuer die Legitimation einer gewaltsamme Annexion in Europa geworben....

Zitat
Dafür wird zweierlei vereinbart: Abgesehen von der Krim gewährleistet Moskau die territoriale Integrität der Ukraine, und der Westen sagt zu, dass die Ukraine nicht Nato-Mitglied wird (diese Auffassung haben schon eine Reihe von erfahrenen Diplomaten vorgetragen, unter anderem Henry Kissinger). Gleichzeitig wird die Wirtschaftskooperation zwischen der EU und Moskau vertieft. Und Moskau wird klargemacht, dass die Krim als ein Sonderfall aufgrund der russischen Geschichte betrachtet wird und dass alle weiteren Versuche, im Baltikum oder an anderer Stelle die Geschichte zurückzudrehen, einen endgültigen Bruch mit Europa bedeuten würden.
Der Vorschlag ist nichts anderes als eine Kapitulation vor Russland.
Russland hat mehrfach schriftlich Zugesagt seine Truppen aus Moldawien abzuziehen. Nichts davon ist passiert. Mit der Annektion der Krim und dem Krieg gegen die Ukraine verstoesst Russland gegen Voelkerrecht, OSZE Charta, Budapest Memorandum,....
Eine Menge Papier....

Andere "Abkommen" bezueglich Ukraine...:
"Kiev Agreement: Feb
Geneva Agreement: April
Minsk Agreement: September
Minsk Agreement (follow up): September
Moscow agreement?"



Zitat
Ein solcher Kompromiss enthielte bessere Perspektiven für die Zukunft aller Beteiligten als das gegenwärtige Säbelrasseln. Skepsis ist freilich angebracht. Mittlerweile hat die Krise einen Eskalationsgrad erreicht, der die Auseinandersetzung zwischen dem Westen und Russland zunehmend zu einer Prestigefrage werden lässt. Jede Seite hat sich bis zu einem Punkt vorgewagt, dass sich die Akteure mehr und mehr in der Glaubwürdigkeitsfalle befinden. Zumal nicht zuletzt von Seiten der Medien der Druck wächst, „die Russen“ in die Schranken zu weisen und es ihnen endlich „zu zeigen“.
Ja den Russen sollte es wirklich mal gezeigt werden - nicht durch eine direkte Intervention aber durch all die anderen schon weiter oben aufgefuehrten Punkten.
Den aktuell zeigen nur die Russen es dem Westen....

Zitat
Vieles erinnert fatal an die Lage nach 1945: Damals war die noch kurz zuvor von den Alliierten beschworene „gemeinsame Verantwortung für den Frieden in der Welt“ in kurzer Zeit von Wirtschaftsblockaden, politischer Ausgrenzung
Falsch - der Marshall Plan war auch offen fuer Osteuropa - die Sowjets wollten nicht. Die Lage erinnert fuer mich mehr an 1938....

Zitat
und einer Militarisierung der Beziehungen abgelöst worden – im Zuge sich wechselseitig aufschaukelnder Machtpolitik, dem Denken in Einflusssphären und Prestigeambitionen bei gegenseitiger Dämonisierung und medialer Hysterisierung. Im Westen wurden „die Russen“ für alles verantwortlich gemacht, von diesen umgekehrt „der imperialistische Westen“. Die Folge war eine gut 20 Jahre währende Eiszeit, die erst im Zuge der Entspannungspolitik eine langsame Erwärmung erlebte, die schließlich in Gorbatschows Perestroika mündete. Man kann nur hoffen, dass die heutigen Staatsführer und -führerinnen diese schmerzliche Lektion nicht schon 25 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges wieder vergessen haben."
Warum wird nicht erwaehnt, das Reagan die Udssr totgeruestet hatte und das der Westen in Afghanistan gesorgt hat, dass die Russen Sowjets dort massivst bluten?


Weder eine Demokratie noch eine Diktatur haben das Recht, ihre Interessen gewaltsam in anderen Ländern durchzusetzen.

Gerade als Demokratie sollten wir da mit gutem Beispiel vorangehen. Wer im Glashaus sitzt...
Diese Meinung darfst du gerne haben - ist nicht meine - wenn Staat x Terroristen beherbergt wie Afghanistan, dann hab ich keine Probleme wenn da mit Gewalt westliche Interessen gewahrt werden

« Letzte Änderung: 08. März 2015, 18:23:36 von Merowig »
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« Antwort #1097 am: 08. März 2015, 17:38:44 »

Zitat
Aber die Russen an der polnischen und batlischen Grenze soll OK sein und nicht zynisch?

@ Merowig

Du bist manchmal entschieden zu polemisch in deinen Darstellungen, fertigst die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer aber schnell als irrelevant ab. So funktionieren Diskussionen nicht.
Das obige Zitat habe ich herausgegriffen, weil es die Polemik deutlich macht. Natürlich sind Russen an der polnischen und litauischen Grenze (Kaliningrad) und an den Grenzen von Estland und Lettland. Es handelt sich schließlich um gemeinsame Grenzen, auf deren anderer Seite Russland liegt.

Bei der Gesamtbeurteilung der Ukraine-Krise darf man getrost auf die unterschiedlichen Interessen Europas und der USA verweisen. Die Amerikaner wissen um diese Unterschiede, wie wären sonst die häufig von anderen Nato-Partnern kritisierten "falschen" Zahlen von General Breedlove zu erklären (Quelle) oder die aktuellen Bemerkungen von Victoria Nuland (Fuck the EU) in Richtung der europäischen diplomatischen Bemühungen?

Ob die Ukraine föderale Strukturen braucht entscheidest natürlich auch nicht du. Dieser Rat von August Pradetto ist einer von vielen, die geeignet scheinen, dem Land langfristig aus der Krise zu helfen.
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« Antwort #1098 am: 08. März 2015, 18:14:54 »

Das obige Zitat habe ich herausgegriffen, weil es die Polemik deutlich macht. Natürlich sind Russen an der polnischen und litauischen Grenze (Kaliningrad) und an den Grenzen von Estland und Lettland. Es handelt sich schließlich um gemeinsame Grenzen, auf deren anderer Seite Russland liegt.
Und es ist verstaendlich/natuerlich (zumindest meiner Meinung) das die NATO an der russischen Grenze ist - da die osteuropaeischen Staaten zurecht durch Russland bedroht fuehlen.

Zitat
Bei der Gesamtbeurteilung der Ukraine-Krise darf man getrost auf die unterschiedlichen Interessen Europas und der USA verweisen.
Und in Europa gibt es unterschiedliche Interessen in der Situation - die Balten, Rumaenen und Polen haben andere als Deutschland, Griechenland und Frankreich.

Zitat
Die Amerikaner wissen um diese Unterschiede, wie wären sonst die häufig von anderen Nato-Partnern kritisierten "falschen" Zahlen von General Breedlove zu erklären (Quelle)
Die Zahlen ruehren von unterschiedlichen Geheimdienstberichten - falsch ist sowas von relativ.

Zitat
Es sei erwartbar, dass die Einschätzungen des Nato-Geheimdienstzentrums, dem 33 Mitglieder und Partnerstaaten zuliefern, nicht immer zu den Einschätzungen einzelner Nationen passten, so Breedlove. "Es ist normal, dass nicht jeder meinen Einschätzungen zustimmt."

Kommentar (polemischer Natur vielleicht) aus England dazu:
"Germans think Breedlove is undermining Merkel's diplomacy  http://m.spiegel.de/international/world/a-1022193.html … others wd say germany is undermining nato"

Zitat
oder die aktuellen Bemerkungen von Victoria Nuland (Fuck the EU) in Richtung der europäischen diplomatischen Bemühungen?
Die Bemerkung ist vom Februar 2014 - "aktuell" sei dahingestellt - aber recht hat sie.
Transkription des Gespraechs und der genaue Zusammenhang wie diese Bemerkung gefallen ist:
http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957


Zitat
Ob die Ukraine föderale Strukturen braucht entscheidest natürlich auch nicht du. Dieser Rat von August Pradetto ist einer von vielen, die geeignet scheinen, dem Land langfristig aus der Krise zu helfen.
Den "Rat" sehe ich als Kapitulation an wie schon beschrieben.
Die Ukraine hat dies zu entscheiden.  Russland will aus der Ukraine ein Failed State machen und weiter destabilisieren/ vom Westkurs abbringen. Pradettos Vorschlaege a la Legitmimation der Annektion der Krim, Foederalisierung sind genau dass was Russland will.

Frueher wurde Polen mehrfach geteilt, die Tschechoslowaki den Nazis zum Frass vorgeworfen, oder Yalta - nun meinen manche das eine aehnliche Politik gegenueber der Ukraine ok ist.

« Letzte Änderung: 08. März 2015, 18:24:36 von Merowig »
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« Antwort #1099 am: 08. März 2015, 19:24:36 »

Auch zu deinem Verständnis: 

"Fuck the EU" ist der Hinweis auf die Person, damit neue Mitleser wissen, von wem die Rede ist. Du musst mir also nicht unterstellen, dass ich den Februar 2014 für aktuell halten könnte.

Die noch immer aktuellen Bemerkungen von Frau Nuland von Mitte Februar 2015 fielen auf der Sicherheitskonferenz in München: Mit "Dies Merkel-Zeugs" qualifizierte sie dort die europäischen Friedensbemühungen ab.
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« Antwort #1100 am: 08. März 2015, 20:06:27 »

Danke fuer die Klarstellung.



http://www.dailystar.com.lb/News/World/2015/Mar-06/289885-poland-will-host-training-of-ukrainian-troops-government.ashx
Zitat
Poland will host training of Ukrainian troops: government
WARSAW: NATO member Poland will train Ukrainian military instructors as it has better facilities than those of its non-allied eastern neighbor, a Polish government spokesperson said Friday.
(...)

http://www.krakowpost.com/article/8774
Zitat
Poland to Send Troops to Help Train Ukrainian Army: Inside Poland Exclusive
Poland is to send ‘several dozen’ troops to Ukraine to help train the army there in their de facto war with Russia—but a Russian news portal says ‘nothing new’.
(...)

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« Antwort #1101 am: 08. März 2015, 21:05:51 »

Merowig...

wie ich schon sagte...ich befürworte in keinster Weise
das Handeln von Putin. Weder in Bezug auf die Krim,
noch in Bezug auf die restliche Ukraine.

Ich halte aber nichts von Ihrer einseitigen Sicht
auf die geopolitischen Prozesse die hier ablaufen.
Ihre Vergleiche mit Hitler sind in diesem Zusammen-
hang einfach geschmacklos. Ja...das unsägliche Abkommen zw. Hitler und Stalin zur Aufteilung Polens
war und ist falsch. Ein Makel in der russischen Geschichte! Nur vergessen Sie die über 20 Millionen
Tote die das russische Volk im Kampf gegen Hitler
zu beklagen hatte...

Die Auseinandersetzung mit der Geschichte ist wichtig und richtig. Aber dann bitte auch in seiner ganzer Komplexität der strategischen Politik aller grossen
Player...

Und das ich mit dieser Meinung nicht allein stehe...
sehen Sie an den folgenden Äußerungen Henry Kissingers..... der u.a. den Vergleich Hitler/Putin ausschließt...

Aus dem Text:
"Die Annexion der Krim war kein Schritt in Richtung globale Eroberung. Es war nicht Hitlers Einzug in die Tschechoslowakei."


"SPIEGEL: So let's talk about a concrete example: How should the West react to the Russian annexation of Crimea? Do you fear this might mean that borders in the future are no longer incontrovertible?

Kissinger: Crimea is a symptom, not a cause. Furthermore, Crimea is a special case. Ukraine was part of Russia for a long time. You can't accept the principle that any country can just change the borders and take a province of another country. But if the West is honest with itself, it has to admit that there were mistakes on its side. The annexation of Crimea was not a move toward global conquest. It was not Hitler moving into Czechoslovakia.

SPIEGEL: What was it then?

Kissinger: One has to ask one's self this question: Putin spent tens of billions of dollars on the Winter Olympics in Sochi. The theme of the Olympics was that Russia is a progressive state tied to the West through its culture and, therefore, it presumably wants to be part of it. So it doesn't make any sense that a week after the close of the Olympics, Putin would take Crimea and start a war over Ukraine. So one has to ask one's self why did it happen?

SPIEGEL: What you're saying is that the West has at least a kind of responsibility for the escalation?

Kissinger: Yes, I am saying that. Europe and America did not understand the impact of these events, starting with the negotiations about Ukraine's economic relations with the European Union and culminating in the demonstrations in Kiev. All these, and their impact, should have been the subject of a dialogue with Russia. This does not mean the Russian response was appropriate.

SPIEGEL: It seems you have a lot of understanding for Putin. But isn't he doing exactly what you are warning of -- creating chaos in eastern Ukraine and threatening sovereignty?

Kissinger: Certainly. But Ukraine has always had a special significance for Russia. It was a mistake not to realize that."

http://m.spiegel.de/international/world/a-1002073.html
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« Antwort #1102 am: 08. März 2015, 22:05:52 »


Ich halte aber nichts von Ihrer einseitigen Sicht
auf die geopolitischen Prozesse die hier ablaufen.
Ihre Vergleiche mit Hitler sind in diesem Zusammen-
hang einfach geschmacklos.
Finde ich nicht - sie sind sehr treffend.
Schaeuble oder der Yale Historiker Prof. Timothy Snyder haben diese auch getroffen....

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/nov/10/putin-nostalgia-stalin-hitler/
Zitat
Putin argued that the protection of ethnic brethren was a legitimate reason to invade Ukraine. This was Nazi Germany’s rationale for seizing Austria and part of Czechoslovakia in 1938 and the Soviet Union’s for attacking Poland in 1939.

Zitat
Ja...das unsägliche Abkommen zw. Hitler und Stalin zur Aufteilung Polens
war und ist falsch. Ein Makel in der russischen Geschichte! Nur vergessen Sie die über 20 Millionen
Tote die das russische Volk im Kampf gegen Hitler
zu beklagen hatte...
Putin hatte den Hitler-Stalin Pakt erst letztes Jahr verteidigt.
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/nov/10/putin-nostalgia-stalin-hitler/

Und es waren die sowjetischen Voelker letztendlich. Der Grossteil der Kaempfe waren auf weissrussischem und ukrainischem Territorium und dementsprechend auch die Opfer.

Ich empfehle die Lektuere Blood Lands von Timothy Snyder:
"In der Ukraine, Weißrussland und dem Bezirk Leningrad, wo das Sowjetregime seit 1933 etwa vier Millionen Menschen hatte verhungern oder erschießen lassen, gelang es den deutschen Truppen in der halben Zeit, doppelt so viele Menschen zu erschießen oder verhungern zu lassen."
Unter den Opfer im Kampf gegen Hitler waren nicht nur Russen sondern auch Millionen an Ukrainer, Weissrussen etc...

Die Udssr (deren Untergang fuer Putin eine der groessten Tragioeden darstellt) hat aber auch mehrere Millionen Ukrainer mit dem Holodomor auf dem Gewissen.  Das zu Kissingers: "But Ukraine has always had a special significance for Russia."
Dann noch die Saeuberungen spaeter, wo mehrere hunderttausend ueberlebende ukrainische Kulaken und Polen umgebracht worden sind....

Zitat
Die Auseinandersetzung mit der Geschichte ist wichtig und richtig. Aber dann bitte auch in seiner ganzer Komplexität der strategischen Politik aller grossen
Player...

Und das ich mit dieser Meinung nicht allein stehe...
sehen Sie an den folgenden Äußerungen Henry Kissingers..... der u.a. den Vergleich Hitler/Putin ausschließt...
Ich halte mich da lieber an den Historiker Timothy Snyder als an Kissinger (der ja auch die Annaehrung an China unter dem Massenmoerder Mao vorangebracht hat....)

Zitat
Aus dem Text:
"Die Annexion der Krim war kein Schritt in Richtung globale Eroberung. Es war nicht Hitlers Einzug in die Tschechoslowakei."
Es war einer der Schritte - Transnistria, Suedossetien und Abkhazien waren andere. Und niemand redet ueber globale Eroberung.
Alles Special Cases? Mit dem Argument kann man auch den Anschluss Oesterreichs oder der Tschechoslowakei verteidigen. Oesterreich war ja im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation....

Die NATO und eine moegliche ukrainische Mitgliedschaft ist keine Bedrohung fuer Hitler Putin. Es geht letztendlich um eine von Russland unabhaengige demokratische (und wohl spaeter auch prosperierende ) Ukraine - die dem russischem Volk dann zeigen wuerde, dass es auch Moeglichkeiten/Alternativen gibt ausserhalb dem Despotismus in Russland. Sprich der eigene Machterhalt ist gefaehrdet durch Maidan.
« Letzte Änderung: 08. März 2015, 23:01:23 von Merowig »
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« Antwort #1103 am: 08. März 2015, 23:38:48 »

Nun...wenn Sie meinen, dass das permanente vergleichen Putins mit Hitler und Stalin eine sachliche und alle Fasetten des Problems beleuchtende Auseinandersetzung mit den geschichtlichen und aktuellen Ereignissen darstellt, überfluten Sie das Forum weiterhin, wie StOPr zurecht formulierte, mit Ihren polemischen Ausführungen...  :)

Für mich ist Hitler ein Verbrecher und Stalin, in anderem geschichtlichen Kontext, ebenso!
(Wie T.S. in seinem Buch zu recht belegt...die Verbrechen Stalins am eigenen Volk. Und damit meine ich alle Völker die damals im Staat Sowjetunion zusammen lebten)

Nur in der geschichtlichen Bewertung stimme ich mit dem Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in DE,
Herrn Graumann überein:

"Bei aller verständlichen Kritik am russischen Vorgehen auf der Krim, verbieten sich derartige Gleichsetzungen schon alleine deshalb, weil schließlich Russland seinerzeit Opfer des Nazi-Faschismus war. Daher sollten wir alle die historischen und moralischen Maßstäbe nicht ganz aus den Augen verlieren.“

Und übrigens...auch Herr Schäuble hat klargestellt, dass er in seinen Aussagen gerade diesen Vergleich nicht ziehen wollte. Das man ihn falsch interpretiert hat.


Ach ja... ich vergas zu erwähnen...

Polemik an:
Wir im Westen sind ja immer die Guten...die Bösen sitzen im Osten...
Wenn wir Fehler machen...die zehtausende Unschuldige das Leben gekostet haben...siehe Irak...
heisst es schnell "Schwamm drüber"...dumm gelaufen...und niemand wird zur Verantwortung gezogen...
Macht der böse Russe aber Fehler...die leider auch unschuldige Opfer gekostet haben...hängt sie auf...
Polemik aus

Ich trage seit über 2 Jahrzenten mit stolz die Uniform meines Landes
und akzeptiere auch das dies zu lebenslanger Behinderung durch meinen
ISAF-Einsatz geführt hat. Das gehört zum Soldatenberuf.

Ich verlange aber das die Politiker ALLES versuchen bewaffnete Konflikte
zu verhindern, bzw. ihre Eskalation vermeiden!
Auch wenn dies heisst Kompromisse zu schliessen, unter Berücksichtigung der Geschichte und aktueller Ereignisse.

Denn wir Soldaten und wie in allen Kriegen, die unschuldigen Zivilisten, zahlen den
Preis für Fehlentscheidungen! Nicht die Politiker! Und nicht die, die an den Kriegen verdienen!

Krieg, bzw. die Ausweitung von Kriegen, kann und darf nur das allerletzte Mittel sein!

Wer in seinem sicheren zu Hause erwas anderes behauptet...möge selbst eine Waffe
in die Hand nehmen und auf die Schlachtfelder dieser Welt ziehen!
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« Antwort #1104 am: 09. März 2015, 00:12:24 »

Nun...wenn Sie meinen, dass das permanente vergleichen Putins mit Hitler und Stalin eine sachliche und alle Fasetten des Problems beleuchtende Auseinandersetzung mit den geschichtlichen und aktuellen Ereignissen darstellt, überfluten Sie das Forum weiterhin, wie StOPr zurecht formulierte, mit Ihren polemischen Ausführungen...  :)

Für mich ist Hitler ein Verbrecher und Stalin, in anderem geschichtlichen Kontext, ebenso!
(Wie T.S. in seinem Buch zu recht belegt...die Verbrechen Stalins am eigenen Volk. Und damit meine ich alle Völker die damals im Staat Sowjetunion zusammen lebten)
Und Putin ebenfalls - anderes Datum. Die Ausmasse sind bisher auch geringer.
Geschichte wiederholt sich nie 100% gleich.
Die vorgetragene Argumentation und Vorgehensweise ist aber die gleiche.



Zitat
Nur in der geschichtlichen Bewertung stimme ich mit dem Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in DE,
Herrn Graumann überein:

"Bei aller verständlichen Kritik am russischen Vorgehen auf der Krim, verbieten sich derartige Gleichsetzungen schon alleine deshalb, weil schließlich Russland seinerzeit Opfer des Nazi-Faschismus war. Daher sollten wir alle die historischen und moralischen Maßstäbe nicht ganz aus den Augen verlieren.“

Wenn man die Gesamt Opferzahlen von Kommunismus und Faschismus vergleicht, sind die des Kommunismus und seinen Facetten hoeher.

Die Sowjets haben tatenlos zugeschaut, wie die Nazis den Warschauer Aufstand niedergeschlagen haben!!

Pest & Cholera

Igor Eidman, Russischer Soziologe jetzt in Deutschland lebend:
http://www.interpretermag.com/putinism-resembles-a-fascist-dictatorship-eidman-says/
Zitat
Putinism Resembles ‘a Fascist Dictatorship,’ Eidman Says
Putinism, Igor Eidman says, is “a combination of the practice and ideology of the authoritarian regime of Putin, which operates on a corrupt bureaucratic oligarchy and is in many respects close to a fascist dictatorship,” with its “aggressive annexationist foreign policy, state-monopoly capitalism, force structures, and chauvinism and traditionalism” promoted by state propaganda.
(...)
Putinist ideology has “a right-conservative character and is close to a fascist one. Its basic elements are chauvinism, clericalism and xenophobia.” It also includes “imperial revanchism and the cult of a strong aggressive state,” as well as “aggressive anti-Westernism, anti-Americanism, and anti-liberalism.”

It postulates “a theory of a conspiracy of the West (the United States, the Anglo-Saxons, and Atlantic civilization) against Russia.” It promotes “the cult of an authoritarian ruler and national leader.”
(...)

http://windowoneurasia2.blogspot.com/2015/01/putin-became-fascist-style-leader-in.html
Zitat
Putin Became a Fascist-Style Leader in Mid-2014, Eidman Says
(...)
 “By the middle of 2014,” he argues, “Putin had become a genuine mass leader of precisely the fascist type;” and “in the future, the Russian ‘duche’ will have to meet the expectations of the population that have been generated by the chauvinist rhetoric and aggressive actions” of Putin and his entourage.
(...)

http://www.interpretermag.com/with-murder-of-nemtsov-putin-catches-up-and-surpasses-mussolini/
Zitat
With Murder Of Nemtsov, Putin ‘Catches Up And Surpasses’ Mussolini
With the murder of Boris Nemtsov, Vladimir Putin has caught up with and surpassed Italian Fascist leader Benito Mussolini, according to Igor Eidman
(...)
he outlined the many ways in which the authoritarian Putin regime had acquired “many of the aspects of a fascist dictatorship including an aggressive and annexationist foreign policy, the rule of state monopoly capital in the economy and of the force structures in the administration, and of chauvinism and clericalism in ideology.”

“The demonstration murder of Boris Nemtsov confirmed this conclusion,” the Moscow analyst says. “Of all the bloody political crimes, it most of all resembles the murder by Mussolini’s militants of the opposition deputy [Giacomo] Matteoti in 1924. Then in Italy as now in Russia, the fascist regime was finally asserting itself.”
(...)



Zitat
Und übrigens...auch Herr Schäuble hat klargestellt, dass er in seinen Aussagen gerade diesen Vergleich nicht ziehen wollte. Das man ihn falsch interpretiert hat.
Oder er musste zurueckrudern...

Zitat
Ach ja... ich vergas zu erwähnen...

Polemik an:
Wir im Westen sind ja immer die Guten...die Bösen sitzen im Osten...
Also Deutschland ist im Westen (oder der Mitte) Europas  - und war nicht immer ein Teil der Guten ....
Und ein Teil der Guten ist im Osten - von der Oder/Neisse bis inklusive der Ukraine....
Es ist nicht wirklich West gegen Ost...
 
Wuerde Russland nicht Gebiete von drei anderen Laendern Europas besetzt halten, Journalisten und Oppositionelle ermorden, nicht Autokratisch/Despotisch sein dann haetten wir die Diskussion gar nicht.

Zitat
Wenn wir Fehler machen...die zehtausende Unschuldige das Leben gekostet haben...siehe Irak...
heisst es schnell "Schwamm drüber"...dumm gelaufen...und niemand wird zur Verantwortung gezogen...
Die grosse Mehrheit an Zivilisten, die im Irak umkammen, wurden von Irakern oder Terroristen aus anderen arabischen Staaten getoetet...

Zitat
Macht der böse Russe aber Fehler...die leider auch unschuldige Opfer gekostet haben...hängt sie auf...
Polemik aus
Wenn man Gebiete in Moldawien, Georgien und der Ukraine besetzt haelt, eingliedert und/oder annektiert, das ueber mehrere Jahre/Jahrzehnte hinweg sind das keine "Fehler" mehr sondern Systematik.
Ich rede gar nicht erst ueber Tschetschenien.

Zitat
Ich verlange aber das die Politiker ALLES versuchen bewaffnete Konflikte
zu verhindern, bzw. ihre Eskalation vermeiden!
Auch wenn dies heisst Kompromisse zu schliessen, unter Berücksichtigung der Geschichte und aktueller Ereignisse.

Denn wir Soldaten und wie in allen Kriegen, die unschuldigen Zivilisten, zahlen den
Preis für Fehlentscheidungen! Nicht die Politiker! Und nicht die, die an den Kriegen verdienen!

Krieg, bzw. die Ausweitung von Kriegen, kann und darf nur das allerletzte Mittel sein!
Wer in seinem sicheren zu Hause erwas anderes behauptet...möge selbst eine Waffe
in die Hand nehmen und auf die Schlachtfelder dieser Welt ziehen!


"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure."
Thomas Jefferson
Die Ukraine verteidigt (!!!!!) sich gegen eine russische Invasion! Das ist ihr gutes Recht! Wird aber der Ukraine quasi vorgehalten! Boese boese Ukraine - wie kann man sich nur wehren...

Freiheit hat ihren Preis. Das der Westen diese unterstuetzen soll, finde ich mehr als legitim, da damit auch langfristig unsere eigene Freiheit verteidigt wird.

Haette man die Russen schon 2008 einen Preis zahlen gelassen, dann wuerde man evtl heute nicht den Konflikt in der Ukraine haben. Sollten die Russen, wie von manchen gefordert, freie Hand erhalten bezueglich der Ukraine, dann bleibt die Lehre der Geschichte hier wirklich: das Landraub (auch mitten in Europa) akzeptabel ist.

Und das oeffnet hier Tuer und Tor zu weiterem Raub und Destabilisierung (und damit verbundenem Leid) - hier in Europa aber auch weltweit!

Zitat
The settlement of the Czechoslovakian problem, which has now been achieved is, in my view, only the prelude to a larger settlement in which all Europe may find peace. This morning I had another talk with the German Chancellor, Herr Hitler, and here is the paper which bears his name upon it as well as mine. Some of you, perhaps, have already heard what it contains but I would just like to read it to you: ' ... We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again.'
(...)
My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time. We thank you from the bottom of our hearts. Go home and get a nice quiet sleep.


Es ist manchmal besser den Konflikt zu haben, als einen falschen Frieden.
Zitat
But one thing is certain. We're losing the peace, which means a war could be our only hope.
Aber niemand redet hier, dass die NATO jetzt Russland bomben soll. Die Ukraine verdient jedoch mehr und berechtigter Unterstuetzung (und zwar substantieller als "wir sind sehr besorgt", "wir sind zutiefst besorgt" Stellungnahmen) als die Mudjahedin in Afghanistan oder die PKK und ihre Ableger/Verwandten jetzt im Irak/Syrien.


« Letzte Änderung: 09. März 2015, 02:38:43 von Merowig »
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« Antwort #1105 am: 09. März 2015, 03:06:49 »

The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure."
Thomas Jefferson


War damals quatsch und ist es heute noch immer.
Das vergiessen von Blut, selbst gegen einen Hitler,
kann nie etwas heroisches haben...es ist ein grausames Übel das manchmal in Kauf genommen
werden muss...als allerletztes Mittel!

Die Ukraine verteidigt (!!!!!) sich gegen eine russische Invasion! Das ist ihr gutes Recht!

Dies habe ich auch nie bestritten!
Ich spreche, wie auch Henry Kissinger und andere
westliche Politiker, die nicht im Verdacht stehen
Putin zu mögen, davon, dass die Staaten der EU und
die USA Fehler begangen haben, die auf die russische
Politik Auswirkungen hatten.

Freiheit hat ihren Preis.

...kann nur sagen, wer nicht auf dem Schlachtfeld steht


Haette man die Russen schon 2008 einen Preis zahlen lassen....

Und hätte die gesamte EU, wie Deutschland, sich dem
erlogenenen Irak-Krieg verweigert....

...würden tausende US-Kameraden und hunderttausende Iraker noch leben...
Colin Powell bezeichnet seine Lügen vor der UNO
als "Schandfleck meiner Karriere".

Damit will ich nichts im Handeln Putins entschuldigen!

Aber es verdeutlicht das sowohl die USA und in ihrer Geschichte auch so manch anderes Land, ihre strategischen und wirtschaftlichen Interessen mit
nicht gerechtfertigten Mitteln durchgesetzt haben.

Und diese Akteure sind, neben Russland, auch jetzt
wieder aktiv. Wobei es den Beteiligten um die Wahrung
ihrer Interessen geht.
Die ukrainischen Menschen, egal welcher Volks-
gruppe angehörend, stehen da bestimmt nicht auf
Platz 1 der Prioritätenliste. Das nennt sich dann
so schön "Realpolitik".

Aber Merowig...
bleiben Sie nur weiter bei Ihrer Einseitigkeit...
Zum Glück haben ja auch schon andere hier,
neben StOPr, dies erkannt.

Und Herrn Graumann, als Vertreter des unter dem Holocaust fast ausgerotteten jüdischen Volkes zu
wiedersprechen...alle Achtung...

Und, da Sie ja so gut im Zählen von Toten sind...
wieviele Tote haben gekostet
- der Feudalismus ?
- der Kapitalismus ?
- der Imperialismus ?
- der Maoismus ?
......
Wer ist z.B. schuld an den geschätzten 17 Millionen
Toten des 1. Weltkrieges ?

Oder war das auch Stalin und die Kommunisten ?
Ich denke doch nein...

Also was sollen diese unsinnigen Vergleiche ?
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Merowig

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« Antwort #1106 am: 09. März 2015, 08:57:54 »

The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure."
Thomas Jefferson


War damals quatsch und ist es heute noch immer.
Das vergiessen von Blut, selbst gegen einen Hitler,
kann nie etwas heroisches haben...es ist ein grausames Übel das manchmal in Kauf genommen
werden muss...als allerletztes Mittel!
Darf man als Quatsch sehen - oder auch nicht.  Es geht auch nicht um Heroismus in dem Zitat.
Wenn man einen Konflikt auf die aller letzte Minute schiebt / hinauszoegert / Appeasement betreibt so wird der Aggressor belohnt und verstaerkt seine Aggressionen.
Was zu weit hoeherem Bluvergiessen fuehrt asl wenn man am Anfang dem Spuk ein Ende gesetzt haette.
Aber selbst das ist hier nicht die Essenz des Zitates....


Zitat
Die Ukraine verteidigt (!!!!!) sich gegen eine russische Invasion! Das ist ihr gutes Recht!

Dies habe ich auch nie bestritten!
Ich spreche, wie auch Henry Kissinger und andere
westliche Politiker, die nicht im Verdacht stehen
Putin zu mögen, davon, dass die Staaten der EU und
die USA Fehler begangen haben, die auf die russische
Politik Auswirkungen hatten.
Der Fehler war das man Russlands Aggressionen in Geogien letztendlich akzeptiert hatte und es zu keinen langfristigen Konsequenzen kam. Das man gar einen Resett mit den Beziehungen mit Russland versucht hatte - und jetzt steht man hier.


Zitat
Freiheit hat ihren Preis.

...kann nur sagen, wer nicht auf dem Schlachtfeld steht
Nein muss man kein Veteran sein um dies sagen zu koennen, selbst ein ehemaliger KDV'ler / Zivi kann zu dieser Erkenntnis gelangen.


Zitat
Haette man die Russen schon 2008 einen Preis zahlen lassen....

Und hätte die gesamte EU, wie Deutschland, sich dem
erlogenenen Irak-Krieg verweigert....

...würden tausende US-Kameraden und hunderttausende Iraker noch leben...
Colin Powell bezeichnet seine Lügen vor der UNO
als "Schandfleck meiner Karriere".

Damit will ich nichts im Handeln Putins entschuldigen!
Du relativierst und entschuldigst meiner Meinung genau dies.
Und in Syrien wie auch dem Irak geht es "rund", ohne das die Amis eingegriffen haben...


Zitat
Aber es verdeutlicht das sowohl die USA und in ihrer Geschichte auch so manch anderes Land, ihre strategischen und wirtschaftlichen Interessen mit
nicht gerechtfertigten Mitteln durchgesetzt haben.

Und diese Akteure sind, neben Russland, auch jetzt
wieder aktiv. Wobei es den Beteiligten um die Wahrung
ihrer Interessen geht.
Die ukrainischen Menschen, egal welcher Volks-
gruppe angehörend, stehen da bestimmt nicht auf
Platz 1 der Prioritätenliste. Das nennt sich dann
so schön "Realpolitik".

Ich wuerde mal annehmen das eine der amerikanischen Interessen es ist, dass kein einzelner europaeischer Staat Europa dominiert durch Waffengewalt.
Hier eine Verschwoerung der Amis zu wittern ist unangebracht. Den Amerikanern kommt die Geschichte in der Ukraine ungelegen, vorallem nach dem forcierten Resett mit Russland und man sich doch lieber auf dem pazfisch-asiatischen Raum und innenpolitische Probleme konzentrieren wollte.

Zitat
Aber Merowig...
bleiben Sie nur weiter bei Ihrer Einseitigkeit...
Zum Glück haben ja auch schon andere hier,
neben StOPr, dies erkannt.

Und Herrn Graumann, als Vertreter des unter dem Holocaust fast ausgerotteten jüdischen Volkes zu
wiedersprechen...alle Achtung...
Nur weil der Herr irgend eine Behauptung aufstellt oder Stellungnahme abgibt, heisst es nicht das man diesen nicht wiedersprechen darf.

Zitat
Und, da Sie ja so gut im Zählen von Toten sind...
wieviele Tote haben gekostet
- der Feudalismus ?
- der Kapitalismus ?
- der Imperialismus ?
- der Maoismus ?
......
Maoismus hab ich unter Kommunismus und seinen Facetten mit aufgenommen ;)

Der Vergleich ist nicht unsinning wie schon mehrfach argumentiert

Neben den Yaleprofessor Snyder und Schaeuble:
http://www.businessinsider.com/people-who-compared-putin-to-hitler-2014-5?IR=T
Plus Cameron und Grybauskaite die auf der Liste fehlen.

Wenn man die Analogien einfach nicht sehen will - nun den dann ist es so.  ::) ::)
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« Antwort #1107 am: 09. März 2015, 10:28:24 »

The Kremlin's Secret War: Russia's Ghost Army in Ukraine
https://www.youtube.com/watch?v=C66mAkS1ZfM
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Antw:Ukraine
« Antwort #1108 am: 09. März 2015, 14:17:12 »

Dieser Thread wird extrem unübersichtlich.

@Merowig

Kannst du uns bitte einmal in einem übersichtlichen, kurzen Beitrag - möglichst ohne Dutzende von Zitaten aus der Vergangenheit etc. - in deinen eigenen Worten mitteilen, was in der Ukraine falsch läuft, falsch gelaufen ist, besser gemacht werden kann oder besser vermieden werden sollte. 
Dann könnte man eventuell zu einer gemeinsamen Basis in der Diskussion zurückfinden und sich überlegen, was das alles für die Zukunft der westlichen Bündnisse und für die Zukunft der Ukraine und der Ukrainer bedeutet. 

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Antw:Ukraine
« Antwort #1109 am: 09. März 2015, 19:49:52 »

Hallo Merowig,

zu Deinen Ausführungen...

Zitat
Der Fehler war das man Russlands Aggressionen in Geogien letztendlich akzeptiert hatte und es zu keinen langfristigen Konsequenzen kam. Das man gar einen Resett mit den Beziehungen mit Russland versucht hatte - und jetzt steht man hier.

Georgien ist und war, auf Grund seiner strategischen Lage, genauso ein „Spielball“ im „Spiel“ der
Großmächte, wie heute die Ukraine.
Dies allein auf Russland zu verkürzen ist zu einseitig.
Wenn Du konstant negierst, dass die grossen Player in der Welt immer und zuerst Politik in ihrem
eigenen Interesse verfolgen, hast Du den Sinn von Realpolitik nicht verstanden.

Auch erheben derzeit so namhafte Politiker wie Kohl, Genscher und Schmidt ihre mahnenden
Stimmen. Gerade Kohl und Genscher, als Architekten der deutschen Einheit und den engsten
Gesprächspartnern der Russen in dieser Zeit, sollte man dabei gut zuhören.

Zitat Genscher:

Europa leistet sich im östlichen Teil „eine Auseinandersetzung, die unzeitgemäßer nicht sein
könnte, die Kräfte bindet, die Vertrauen zerstört und die blind macht für gemeinsame Interessen.“

Aber wahrscheinlich haben auch diese „Schwergewichte“ deutscher Außenpolitik über Jahrzehnte, aus Deiner Sicht, ja auch keine Ahnung von Weltpolitik.

Zitat
Nein muss man kein Veteran sein um dies sagen zu koennen, selbst ein ehemaliger KDV'ler / Zivi kann zu dieser Erkenntnis gelangen.

Ich bezweifle das irgendein Soldat, der die Grauen des Krieges erlebt hat, Deiner Aussage zustimmen würde.

Wobei ich vor Menschen, die nicht gewillt sind eine Waffe in die Hand zu nehmen, hohen Respekt habe.

Zitat
Du relativierst und entschuldigst meiner Meinung genau dies.
Und in Syrien wie auch dem Irak geht es "rund", ohne das die Amis eingegriffen haben...

Ich relativiere nichts. Versuche nur alle Seiten zu betrachten.

Und das die USA nicht der Auslöser der heutigen Probleme im Irak sein sollen…
Über diese Aussage kann ich nur den Kopf schütteln… die USA haben diesen Krieg gewollt
und begonnen … um ihre eigenen Staatsinteressen in dieser Region durchzusetzen.

Wohlgemerkt einen Krieg gegen einen souveränen Staat, der mit Lügen begründet wurde, die der damalige
Außenminister Colin Powell noch heute als „Schandfleck“ bezeichnet.

Um Hussein tut es mir nicht leid, aber, da Du ja auch auf die Einhaltung von Völkerrecht ( zu recht ) bestehst,
ist es wieder einseitig so lapidar darüber hinwegzugehen.

Die USA haben das Chaos im Irak hauptsachlich angerichtet!

Und die Welt hat gelernt, dass ein ehemaliger „Freund“ der USA ganz schnell zum Feind
erklärt werden kann. Denn den Krieg gegen den Iran durfte der Irak ganz im Sinne der
USA führen und wurde dabei auch tatkräftig finanziell und militärisch unterstützt von den
USA…aber dann war der Irak plötzlich nicht mehr der „Freund“…so kann’s gehen…

Zitat
Maoismus hab ich unter Kommunismus und seinen Facetten mit aufgenommen.

Auch wenn Marx sich im Grab umdrehen würde bei diesem Vergleich…aber ich lass
es mal gelten…

Du bist aber ausgewichen bei den Fragen,

-   auf wessen Konto gehen die 17 Millionen Toten des 1. Weltkrieges ?
-   wieviele Tote gehen auf das Konto des Kapitalismus/Imperialismus ?

Oder willst Du diese Fragen nicht sachgerecht beantworten, weil dann Dein Weltbild
vom (allein) bösen Kommunismus (zusammen mit dem Faschismus) ins Wanken geraten würde?

Weil wir dann ehrlich erkennen würden, dass jede Gesellschaftsform in ihren
dunkelsten Zeiten millionen Tote verursacht hat – ohne das es daran etwas
zu beschönigen, oder zu verharmlosen gäbe?

Deshalb machen solche Zahlenspiele m.E. auch keinen Sinn.
Zumal die berechnenden Wissenschaftler sich oft nicht einig sind und sich selbst
über die korrekten Zahlen streiten.

Dessen ungeachtet bleibe ich dabei, der Faschismus, der den 2. Weltkrieg,
mit geschätzten 50 Millionen Toten zu verantworten hat, kann und darf nicht
mit anderen Gesellschaftsformen verglichen werden, denn dieser hat die
„industrialisierte“ Vernichtung des jüdischen Volkes betrieben (Ziel waren ca. 11 Millionen zu vernichtende Juden!).
Erst recht wir Deutsche sollten uns bei diesen Vergleichen heraushalten!

(Wobei das, was in Russland seit dem Anfang der 1990’er besteht, rein weg garnichts mehr mit Sozialismus/Kommunismus zu tun hat.)




Den Vorschlag von StOPfr kann ich nur begrüßen!
Erstens ist dies fair gegenüber allen, die nicht fließend Englisch sprechen…
Und es entspricht auch deutlich mehr einer richtigen Diskussion zum Thema.
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