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[schlammtreiber]

@ U.Kaiser:

Dein Beitrag hatte mich wohl schon überholt.
Gut zu lesen!

[F K]

@ Schlammtreiber:

Also genauer: Alle RECHTMÄSSIGEN bzw. VERBINDLICHEN Befehle sind auszuführen (Befehle die unverbindlich sind, brauchen NICHT ausgeführt zu werden, gewisse Befehle DÜRFEN nicht ausgeführt werden ...)

Aber wir wollen ja wohl nicht unterstellen, das die Anzugsordnung unverbindliche Befehle enthält, oder was??

[schlammtreiber]

ALLE Befehle werden umgesetzt, der VORGESETZTE hat darauf zu achten (nicht nur für SEINE Befehle, sondern für ALLE Befehle, siehe SG ...).

Die Beschränkung aud die Anzugsordnung haben wir ja wohl mit derartig fundierten Feststellungen durchbrochen, oder?

[F K]

Hallo Schlammtreiber:

Da habe ich dann nicht "sauber" formuliert:
Alle rechtmäßigen und verbindlichen Befehle sind auszuführen, der Vorgesetzte sorgt dann bei "nur" verbindlichen Befehlen für einen rechtmäßigen Befehl.

Wenn man gerade nichts anderes zu tun hat, bzw. Zeit dafür hat, setzt man halt nebenbei schnell die Anzugsordnung durch ...

Wenn ich mit meinen "Angriffbeispiel" schon falsch verstanden worden bin, sehe ich andere Beispiele (Mordanschlag gegen Diktator auf einer Stufe mit Verstößen gegen Anzugordnung) doch auch als "Fehlgriff" an.

[U.Kaiser]

Sehr geehrter Herr F_K

Trotz Ihrer einleitend positiven Würdigung muss ich leider feststellen, dass Sie meine Argumentation nicht wirklich vestanden haben, sonst hätte sich der Rest Ihrer Ausführungen erübrigt. Mir geht es, wie am Ende gesagt, nicht um das Recht, ein Stück Stoff irgendwo anheften zukönnen. Vielmehr geht es um den ganzen Geist (oder besser Ungeist),  der hinter dieser formaljuristischen Gesinnung steckt. (Im übrigen habe ich mmer wieder Verbesserungsvorschläge eingereicht, ohne Erfolg, das nur am Rande). Zugegeben, meine Ausführungen über "Ungehorsam" und "Revolution" müssen schrill klingen in den Ohren eines braven Staatsdieners im Flecktarn (Verzeihung: im "Feldanzug Tarndruck"). Aber wie heißt es so schön: "Auf einen groben Klotz ein grober Keil, auf einen Schelmen anderthalbe". Schließen möchte ich mit dem Leitsatz der Aufklärung: "Sapere aude!" (Für die wenigen Nicht-Lateiner im Forum: "Wage es, deinen Verstand zu gebrauchen!" ) - fürwahr eine "Revolution" für viele Staatsdiener im geistigen Stillgestanden.

[Kobold]

Ich sitze kürzlich am Münchner Flughafen und warte auf den Rückflug vom Umzug meiner Kusine. Zwei Sitzreihen weiter sitzt ein Oberstleutnant der Fallschirmjägertruppe und wartet ebenfalls auf seinen Flug - mit Barett unter der Schulterklappe und ziviler Sporttasche als Reisegepäck - prima Vorbild in der Öffentlichkeit...

Anderes Setting. Amis in der Kaserne, auf Übung. Latscht einer an unserer Gruppe im Dienstanzug vorbei. Es scheppert fast... Frage: "Herr Oberfeldwebel, was hatte der denn für Auszeichnungen?" (Oberfeldwebel war mit Amis im Einsatz) OFw: "Jooo, das eine war das Ami-Schießabzeichen, dann noch Nijmwegen, eine NATO-Einsatzmedaille und das letzte, das muss wohl die Auszeichnung für Ein Jahr ordnungsgemäße Einnahme der Mittagsverpflegung gewesen sein..."

Will sagen - nobody is perfect - siehe OTL. Und mit Abzeichen und Auszeichnungen kann man´s übertreiben - siehe Amis.

Die Einfälle mancher Kameraden zur "Individualisierung" der Uniform sind manchmal schon grotesk - von harmlosen Kleinigkeiten wie Litze auf Dienstgradabzeichen festnähen (hab ich ja auch gemacht..) bis zum vollen Programm aus dem Ranger-Katalog (Kommandobarett mit 3 (!) Metallansteckern, Flecktarn-Namensschild in Altdeutsch, Flecktarn-Unterhemd, lang, Flecktarn/Silber-Dienstgradabzeichen, 2 Tätigkeitsabzeichen, Leistungsabzeichen, internes Verbandsabzeichen als Anhänger UND Ärmelabzeichen, kleiner Anstecker auf dem Namensschild mit dem Divisionsabzeichen, Erkennungsmarke als "Fangschnur" in Ärmeltasche mit Kette in der Schulterklappe - und vor solchen Unteroffizieren soll man Respekt haben? Da wurde speziell in jenem gerade beschriebenen Fall Inkompetenz hinterm Christbaumschmuck versteckt)

Paragraphenreiterei ist die eine Sache, aber als deutscher Soldat wie Hulle rumzulaufen die andere. Habe mich schon bei vielen Photos von Reservistenveranstaltungen geärgert, wie da zum Teil rumgelaufen wird. Gleichzeitig gibt es solche Fälle auch in der aktiven Truppe.

Meiner Meinung nach ist eine leicht den eigenen Vorstellungen angepasste Uniform ok (Flecktarnklappen etc.), aber was zB das unrechtmäßige Tragen von Abzeichen angeht, da hört der Spass  doch auf. Und kein so tolles Abzeichen kann über die eigentliche persönliche Leistung hinwegtäuschen (das soll jetzt natürlich keine pauschalisierte Aussage sein, Abzeichenfetischisten seien generell grenzwertig in ihrer Leistung!)

[KSK-Buddy]

Der Begriff "geborener Führer" ist mir aufgefallen. Sicherlich haben sich manche Staffelführer der Jegdflieger auch über so manche Engstirnigkeit hinweggesetzt, allerdings haben auch sie niemals willkürlich gehandelt. Selbst Skorzeny (er hat Mussolini befreit) durfte sich auch nicht allzuviel Freiheit erlauben, obwohl er einer der Lieblings-Haudegen des Führers war. Man darf nicht so verallgemeinern. Im Übrigen haben sich sogar die U-Boote Leute ihren Frontbart abrasiert, als sie ins FHQu berufen wurden. Ein Schelm, der böses dabei denkt.

[U. Kaiser]

Hallo KSK Buddy

Aber das ist ja genau der Punkt meiner Ausführung!

Sie trugen Bärte, sie trugen privat beschaffte Pullover (in dieser Hinsicht ist der "Alte" im Film  "Das Boot" sehr authentisch dargestellt), nur um bei offiziellen Anlässen, deren Formelhaftigkeit sie hassten, ihrem "Führer" durch korrektes Auftreten zu schmeicheln. Hinterher verstießen sie dann wieder gegen jede Form der Anzugsordnung, ohne dass dies ihre militärische Professionalität negativ beeinflusst hätte.

[KSK-Buddy]

 
Ok dann hatte ich dich nur im gegengesetzten Sinne falsch verstanden...

[F K]

@ Kampfkobold:

Thema Dienstgradschlaufen in Tarndruck mit weißen (silber) Stick:
Meiner Auffassung nach zulässig, da selbstbeschafte Dienstgradschlaufen (gestickt) ausdrücklich ZUGELASSEN sind und selbstbeschafte Abzeichen im Grundtuch der Uniform (hier tarndruck) entsprechen MUESSEN.

(und die "Sterne" sehen so einfach besser aus und mit dem Namensband in Tarndruck (aber druckschrift) hat man dann einen einheitlichen Anzug, anläßlich eines Austauschen mit National Guard war dies sogar der "gewünschte" Anzug; konnte nicht befohlen werden, da hier ja eigene Gelder einzusetzen waren ...)

@ Kaiser:

Der wesentliche Unterschied bei uns beiden ist doch nur die Beurteilung der Frage, WELCHE vorschriften / gesetze mit "zivilem oder militärischen" Ungehorsam zu "bekämpfen" sind.

Ich halte halt das StGB, das BGB und auch das WStG in fast allen teilen für RICHTIG, und auch die allermeisten Vorschriften der BW, hier halt auch die Anzugsordnung.
Da ich diese (die Vorschriften der BW) halt für richtig halte, setze ich diese halt auch mit meinen (bescheidenen) Mitteln durch.

Es gibt auch Dinge (Ausstattung der Soldaten mit pers. Ausrüstung durch LH Service) die ich so nicht für ganz richtig halte, da könnte es dann auch mal sein, das ich Leihstellungen verliere. Insoweit kenne ich schon "zivilen" Ungehorsam ...

Wenn die Verbesserungsvorschläge nicht angenommen worden sind, muß das wohl einen Grund haben, oder nicht ?

[U. Kaiser]

Freut mich, Herr F_K, dass wir uns zumindest in Teilbereichen annähern!


Zum Abgewöhnen noch zwei Fallbeispiele:


1. Nach der Siegerehrung eines militärischen Vielseitigkeitswettkampfes im Rahmen des VdRBw. Ein befreundeter Oberstabsfeldwebel d.R. (Einzelkämpfer, Goldenes Springerabzeichen, diverse Auslandseinsätze, über 1000 freiwillige Wehrübungstage, Ehrenkreuz in Gold, über 500 Absprünge) wurde durch den Brigadekommandeur (Brigadegeneral) gemaßregelt. Was hatte er sich zu Schulden kommen lassen? Sein Fehler: er trug neben dem deutschen und dem französischen auch das britische Fallschirmspringerabzeichen, was ja nach dem Wortlaut der ZDv 37/10 verboten ist. So weit, so schlecht. Was dem Ganzen jedoch die Krone aufsetzte: Der Herr General wandte sich nicht direkt an den Freveltäter, sondern sprach dessen Sohn (Oberleutnant d.R. der Fallschirmtruppe), der direkt dabei stand, an: "Herr Oberleutnant, sagen Sie Ihrem Herrn Vater, dass das Tragen von drei Springerabzeichen einen Verstoß gegen die Anzugsordnung der Bundeswehr darstellt."

2. Szenenwechsel: Unsere RK unterhält eine Partnerschaft mit der Fernmeldetruppenschule des österreichischen Bundesheeres in Wien und erhält jedes Jahr eine Einladung zu Veranstaltungen. Der Transport erfolgt i.d.R. mit gemieteten Fahrzeugen, was jeden Teilnehmer ein erkleckliches Sümmchen kostet neben dem Aufwand an Urlaubs- u. Freizeit. Die Bundeswehr steuert meist nur eine Auslands UTE bei. Unsere Leute sind in Wien meist durch gute Leistungen und IMMER durch tadelloses Auftreten aufgefallen, d.h. sie machten praktisch KOSTENLOS Werbung! Wie jedem bekannt, sind bei der Beantragung besonders von Auslands UTE'n äußerst großzügig bemessene Fristen einzuhalten (über deren Sinn oder Unsinn man ebenfalls diskutieren kann). Wie auch immer. Möglicherweise wurde der Antrag im VBK verschleppt, was dazu führte, dass er wegen Fristüberschreitung abgelehnt wurde. (4 Tage!!!)
Was taten unsere
Kameraden? Sie fuhren trotzdem und zwar in Uniform und ohne UTE im Gepäck. Und es kam, wie es kommen musste. Der Militärattache stellte sie in "vorbildlicher Erfüllung seiner soldatischen Pflichten" zur Rede, nachdem sie die Trageerlaubnis nicht vorweisen konnten. Nachdem jedes weitere Tragen der Uniform verboten wurde, einigte man sich schließlich innerhalb der Wettkampfmannschaft darauf, in Zivil weiter zu machen. (Glücklicherweise hatte jeder einen anderen Trainingsanzug dabei, so dass von Uniformität nun keine Rede mehr sein konnte). Um die Blamage perfekt zu machen errang man noch einen Platz auf dem Treppchen, wo man dann zwischen den militärisch vorbildlich gekleideten Konkurrenten recht merkwürdig aussehend herumstand. Bleibt nur noch die Frage, wer sich hier stärker blamiert hat, die Bundeswehr oder unsere Mannschaft. Wie gesagt, unsere Mannschaft hat sich vorbildlich verhalten, sogar in dieser unwürdigen Situation.
PS Zu Hause gab's dann noch einen "Nachschlag", der aber glücklicherweise
verhalten
 ausfiel (auch für den einzigen aktiven Soldaten der Mannschaft, mit einer damaligen Restdienstzeit von einem Jahr!)

Ein Urteil über diese beiden Fälle möchte ich jedem selbst überlassen, beide sprechen jedoch für sich!

U. Kaiser

[F K]

@ Kaiser:

Ja, da nähern wir uns wohl an ...

Beispiel 1: Es werden halt nur MAX. 2 tätigkeitsabzeichen (bzw. Sonderabzeichen die wie TA getragen werden) getragen, der Oberstabsfeldwebel hatte also einen "Mangel", nicht nur dem Wortlaut der ZDV nach, sondern auch nach Ihren Inhalt.
Die "Form" der Belehrung war sicherlich (auch aus meiner Sicht) nicht angemessen, gerade wenn Kameraden zu belehren sind die auch Vorgesetzte sind (aber auch bei anvertrauten Soldaten), macht mann das in der "ersten" Stufe unter vier Augen.
Meine Lösung wäre gewesen: Nach der siegerehrung z. b.: Herr XY, auf ein Wort, und dann unter vier Augen den Hinweis, das die Trageweise nicht "sauber" ist, mit der Bitte um Behebung ...

Beispiel 2:
Stimme Dir voll zu ....

auch von mir 2 Beispiele:

Beispiel 3:
Dieses Jahr TMPT (Auslands DVag): Dienstaufsicht hat es nicht "bemerkt", das einige Kameraden ohne DVag bzw. UTE anwesend waren.
(Das hätte ich auch so gehandhabt, da sich die Kameraden "ordentlich" benommen haben ...)

Beispiel 4:
Dieses Jahr NIJMEGEN: Da lief ein Marschgruppenführer, aktiv, Hptm im Dienstanzug mit mindestens 4 "Marschorden" an der Bandschnalle rum, gleiches galt für einen Marschteilnehmer, KaLeu, mit "Berner Marsch" an der Bandschnalle ...
Beide kameraden habe ich unter vier Augen auf das Fehlverhalten angesprochen (befehlen war da ja auch nicht drin   ), wenn die mir nochmal über den Weg laufen, inklusive der Abzeichen, dann gibt es ne nette förmliche Meldung ... (Wer nicht hören will, muß fühlen   )