Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 28. April 2024, 22:19:58
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Aufrüstung in Russland  (Gelesen 24298 mal)

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.932
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #45 am: 11. Februar 2016, 22:06:57 »

Ich meinte natürlich lieber F_K ...

:)
Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.792
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #46 am: 11. Februar 2016, 22:30:05 »

Wo steht denn, das man ersuchen müsste?

9/11 war definitiv kein Angriff eines Staates, ebenfalls nicht mit mil. Mitteln - aber trotzdem Bündnisfall.

Beides zeigt, das es keinen Automatismus gibt - sondern politische Entscheidungen.

( über den Terminus " innerbritisch" kann ich nicht mal Lachen, das war ein Krieg zwischen Staatenlos, ohne jeden Zweifel.)
Moderator informieren   Gespeichert

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #47 am: 12. Februar 2016, 00:39:12 »


ich befasse mich täglich mit derartigen Aspekten zur Sicherheitspolitik.
Ich muss hier gestehen, dass ich Sie diesbezueglich beneide, da mein derzeitiger Arbeitsplatz zwar sehr gut entlohnt wird, aber ich ganz und gar nicht meinen Interessen nachgehen kann (geschweige den Einsatz meiner Faehigkeiten).

Zitat
Bislang hat es unter den NATO-Mitgliedstaaten zu keinem Zeitpunkt auch nur einen leichten Zweifel gegeben, dass jedes NATO-Land zu seinen Bündnisverpflichtungen stehen würde.
Bislang gab es auch keinen einzigen Zeitpunkt wo die Buendnisverpflichtungen auch ernsthaft eingefordert worden sind, so dass diese Aussage in meinen Augen sinnlos erscheint. Tagtaeglich geben sich Menschen das Jawort - "bis das der Tod euch scheidet" - und trotzdem gibt es hohe Scheidungsraten.
Weder ihre Vermutung (Buendnisverpflichtungen werden eingehalten) - noch meine Bedenken (haelt die NATO?) wurden gluecklicherweise wirklich getestet (vorallem nicht nach Ende des Kalten Krieges!).


Zitat
Irritierend empfinde ich, dass Sie auch nur ansatzweise die Ukraine als Nicht-Mitgliedsstaat der NATO mit den Vollmitgliedern im Baltikum vergleichen. Das ist, mit Verlaub, ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Das von Ihnen angesprochene Budapester Verragswerk hat nun alles Mögliche geregelt, aber gewiss keinen auch nur annähenderweise vergleichbaren Zustand wie den Artikel 5 des NATO Vertrags.
Ich muss zugeben, dass ein Vergleich hier schwierg ist, da die Sicherheitsgarantien im Budapester Memorandum (wenn ueberhaupt vorhanden) deutlich schwaecher sind als Artikel 5. Nichts desto trotz muss Artikel 5 einstimmig festgestellt werden, und wie schon vorher aufgefuehrt entsteht auch nach Feststellung kein Automatismus bezueglich militaerischer Einsatz - Beileidstelegramm / Verurteilung des Agressors wuerden Artikel 5 schon erfuellen um dies ueberspitzt zu formulieren....
Dieser Spielraum/Unschaerfe war verstaendlicherweise von den Amerikaner von Anfang an gewollt, jedoch gehe ich davon aus das die Amerikaner hier sich deutlich solidarischer verhalten wuerden als so mancher Staat in Europa.

@ Migu:

Falkland - klingelt da was?

Lieber Migu,

beim Angriff auf die Falklands haben Sie allerdings eine historische Besonderheit elegant unterschlagen ... nämlich, dass die damalige Regierung in London nie um die Ausrufung des Bündesfalles ersucht hatte. Sondern diesen Vorgang durchgehend als innerbritische Angelegenheit behandelte.

Ich muss hier euch beiden widersprechen.
Artikel 6 NATO Vertrag
http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm
Zitat
Article 6 (1)

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

•on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
•on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

Die Falkland Inseln befinden sich weit weit suedlich des Wendekreises des Krebses und sind deshalb nicht Teil des Vertragsgebietes.

Zu 9/11 - Al Queda hatte keinen Staat - kontrollierte aber Territorium zusammen mit den Taliban. Ausrufung von Artikel 5 war hier vielmehr symbolischer und moralischer Natur und kein wirklicher Test der Buendnissolidaritaet. Nichts destotrotz waren genug NATO Staaten unwillig hier hinreichend Kampftruppen zur Verfuegung zur Stellen (sei es aus Mangel an Solidaritaet oder aufgrund mangelnder Ueberzeugung bezueglich der Sinnhaftigkeit des Einsatzes).

« Letzte Änderung: 12. Februar 2016, 02:34:45 von Merowig »
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.932
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #48 am: 12. Februar 2016, 09:15:27 »

Lieber Merowig,

es ist immer ein Problem, was übrigens auch in völlig anderen Lebensbereichen geschieht, dass eine einzelne Gesetzes-, Vertrags- oder Vorschriftenbestimmung für jeweils konkrete Sachverhalte herangezogen wird, um mit ihr (dieser Einzelbestimmung) seine eigene Auffassung über einen Aspekt zu begründen.

Dies ist jedoch bei Weitem nicht ausreichend, regelmäßig noch nicht einmal bei miltärischen Vorschriften, die jeweils auch in einem Kontext anderer Vorschriften, Verordnungen und Gesetze stehen. So ist es eben auch mit dem Artikel 5 des NATO-Vertrages, dass er eben die Basis dafür ist, dass ein militärisch angegriffenes Land um Beistand bei der NATO nachsucht. Das ist eben kein Automatismus, sondern in der "Geschäftordnung" der NATO so vorgesehen.

Der Artikel 6 des NATO-Vertrags regelt das Gebiet, in dem der Vertrag Gültigkeit besitzt. Dennoch hat ungeachtet dieses Aspekts UK auch niemals den Bündnisfall ausrufen wollen und hat noch nicht einmal verbündete Staaten um Unterstützung gebeten. Deshalb ging F_Ks Bemerkung auch vollkommen in die Leere, um als Präzedenzfall für eine eventuelle Nichtbeachtung der Beistandsverpflichtung herhalten zu können.

Fakt ist, dass die NATO in Polen, den Baltenstaaten und Rumänien Kommandos aufbaut und dort Vorbereitungen für die schnelle Stationierung von Truppen trifft. DIE NRF hat im Baltikum geübt. Das nennt man Abschreckung/Show of Force.

Dennoch ist es sicher vollkommen unangemessen, den Russen Expansionsgelüste in Richtung NATO zu unterstellen. Auch Russland ist nun längst aus dem Kalten Krieg in der Realität globaler Sicherheit gekommen. Was nicht heißt, dass es im dem von ihm empfundenen Inneren (also dem Raum der ehemaligen GUS-Staaten) seine Interessen auch militärisch durchsetzt.
Moderator informieren   Gespeichert

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #49 am: 16. Februar 2016, 14:10:46 »

Lieber Merowig,

es ist immer ein Problem, was übrigens auch in völlig anderen Lebensbereichen geschieht, dass eine einzelne Gesetzes-, Vertrags- oder Vorschriftenbestimmung für jeweils konkrete Sachverhalte herangezogen wird, um mit ihr (dieser Einzelbestimmung) seine eigene Auffassung über einen Aspekt zu begründen.

Dies ist jedoch bei Weitem nicht ausreichend, regelmäßig noch nicht einmal bei miltärischen Vorschriften, die jeweils auch in einem Kontext anderer Vorschriften, Verordnungen und Gesetze stehen. So ist es eben auch mit dem Artikel 5 des NATO-Vertrages, dass er eben die Basis dafür ist, dass ein militärisch angegriffenes Land um Beistand bei der NATO nachsucht. Das ist eben kein Automatismus, sondern in der "Geschäftordnung" der NATO so vorgesehen.

Sind zumindest in diesem Punkt einig, dass es kein Automatismus gibt.

Zitat
Der Artikel 6 des NATO-Vertrags regelt das Gebiet, in dem der Vertrag Gültigkeit besitzt. Dennoch hat ungeachtet dieses Aspekts UK auch niemals den Bündnisfall ausrufen wollen und hat noch nicht einmal verbündete Staaten um Unterstützung gebeten. Deshalb ging F_Ks Bemerkung auch vollkommen in die Leere, um als Präzedenzfall für eine eventuelle Nichtbeachtung der Beistandsverpflichtung herhalten zu können.
In meinen Augen gehen beide Bemerkungen in die Leere. Wenn ich eine KFZ Haftpflicht habe und ich als alleiniger Fahrer eingetragen bin - aber dann jemand anderes mein Fahrzeug fuehrt, dann stelle ich auch keinen Antrag an meine Versicherung wohl wissend das diese nicht greift.

Die Briten haben sehr wohl Allierte um Unterstuetzung gebeten und auch erhalten
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB374/
http://news.usni.org/2012/06/27/reagan-readied-us-warship-82-falklands-war-0

Die Norweger und die Franzosen haben auch unterstuetzt (letztere jedoch beide Seiten...)

Zitat
Fakt ist, dass die NATO in Polen, den Baltenstaaten und Rumänien Kommandos aufbaut und dort Vorbereitungen für die schnelle Stationierung von Truppen trifft. DIE NRF hat im Baltikum geübt. Das nennt man Abschreckung/Show of Force.
Show of Force ja -  Abschreckung - darueber laesst es sich streiten.
Das Baltikum laesst sich wie gesagt abriegeln und wie schnell die NRF sein wird bleibt abzuwarten - da der Einsatz wohl auch eine politische Entscheidung sein wird.


Zitat
Dennoch ist es sicher vollkommen unangemessen, den Russen Expansionsgelüste in Richtung NATO zu unterstellen. Auch Russland ist nun längst aus dem Kalten Krieg in der Realität globaler Sicherheit gekommen. Was nicht heißt, dass es im dem von ihm empfundenen Inneren (also dem Raum der ehemaligen GUS-Staaten) seine Interessen auch militärisch durchsetzt.

Die Russen besetzen gegenwaertig Territorien dreier Laender in Europa. Laut den Russen haben wir ja schon einen neuen Kalten Krieg ;)
http://www.bbc.com/news/world-europe-35569094

Russland hat letztes Jahr beschlossen die Legalitaet der Unabhaengigkeit der drei baltischen Staaten "juristisch" zu pruefen. Was mehr oder minder Geschwaetz / taktieren ist - aber die Russen sehen Ihre Realitaet nunmal anders als ein Grossteil des Westens. Menschen in Osteuropa fuehlen sich tatsaechlich mehr oder weniger Bedroht - was viele im Westen nicht (mehr) nachvollziehen koennen.


« Letzte Änderung: 16. Februar 2016, 14:13:10 von Merowig »
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

miguhamburg1

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7.932
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #50 am: 16. Februar 2016, 14:54:46 »

Lieber Merowig,

wenn Sie mit "Unterstützung" durch Frankreich Waffenlieferungen meinen, dann geht das in die Leere. Denn die Flugzeuge/LFK hatten die Argentinischen Streitkräfte vor Beginn ihres Falklandfeldzuges. Das ist wohl kaum mit einer Unterstützung im Rahmen des NATO-Beistandes.

Ebenso widerspreche ich Ihrer letzten Bemerkung: Bei den drei von Russland mit militärifchen Mitteln dngegriffenen Staaten sind dämtlich keine NATO-Mitglieder, sondern Länder ohne Mitgliedschaft in Militärbündnissen.

Das mit den Baltenstaaten zu vergleichen, ist nun wirklich hanebüchen. Der "Prüfauftrag", den Sie nannten, ebenfalls. Dass es sich dabei um Nebelkerzen zur Beruhigung der "russischen Seele" handelt, mehr als durchsichtig.
Moderator informieren   Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.792
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #51 am: 16. Februar 2016, 18:20:37 »

@ Migu:

Du hast aber auch erkannt, das RU immer gesagt hat, die Krim gehört zu RU - und dann wurde militärisch annektiert.

Insoweit ist ein Prüfauftrag ggf. ein Anfang - insbesondere, da der Schutz von Minderheiten in fremden Ländern zur offiziellen Strategie zählt.
Moderator informieren   Gespeichert

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #52 am: 16. Februar 2016, 22:34:31 »

Zu Frankreich
http://www.bbc.com/news/magazine-17256975
Unterstuetzung Argentiniens:
Franzoesisches Technikerteam in Argentinien zur Wartung der Exocets waehrend des Krieges
Unterstuetzung UK:
Embargo gegen Argentinien und das Bereitstellen von Haefen und Intelligence.


Schonmal hier aufgefuehrt aber zur Wiederholung:
Polen war auch mit den Westmaechten verbuendet - aber Hitler hatte gedacht/gehofft zumindest die UK aus dem Konflikt rauszuhalten.
Entsprechend (sich ver- ?) spekulieren kann auch der Kreml - rote Linien wurden ja schon vorher vom Westen faelschlicherweise gezogen und dann nicht eingehalten.
Wir drehen uns im Kreise - manche glauben an die Buendnissolidaritaet - andere - inklusive mir sind sich nicht sicher, ob die NATO haelt - beides ist Spekulation, da gluecklicherweise Artikel 5 nie richtig getestet wurde.

2017 sind Praesidentschaftswahlen in Frankreich und Le Pen will aus der NATO raus. Sollte beides Eintreffen (Wahlsieg und Ausstieg) - wird die BRD dann tatsaechlich den Balten Anfangs "alleine" zur Seite stehen, bis die Amis in nennenswerter Anzahl ueber den Teich eintreffen?
Alles Spekulation - aber liegt sehr wohl im Bereich des moeglichen.
Weniger realistisch: Corbyn in UK (aber der ist soo weit weg von der Realitaet das seine Wahl aktuell fuer 2020 nahezu Unmoeglich zur Zeit erscheint) und Beppe Grillo's 5 Sterne Bewegung sind auch nicht NATO freundlich....

« Letzte Änderung: 16. Februar 2016, 23:45:04 von Merowig »
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

wolverine

  • Foren Linksverdreher
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 19.703
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #53 am: 17. Februar 2016, 06:15:36 »

Um einmal wieder zum Thema zu kommen.
Und gleich noch ein Kommentar dazu.
« Letzte Änderung: 17. Februar 2016, 08:20:17 von wolverine »
Moderator informieren   Gespeichert
Bundeswehrforum.de-Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann

LwPersFw

  • Forums-Perser
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6.765
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #54 am: 28. Februar 2016, 11:17:27 »

So sieht die Welt aus...

...alle "Großen" spielen das selbe Spiel...

...GB...Russland...China...Frankreich...USA...

...und jeder sucht sich seine eigenen "Begründungen und Wahrheiten" für diesen Wahnsinn....

...nennt sich wohl Realpolitik

http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/wettruesten-20-1293/
Moderator informieren   Gespeichert
aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #55 am: 11. März 2016, 16:26:39 »

http://www.janes.com/article/58543/russia-halts-airborne-force-expansion-plan
Zitat
Military Capabilities
Russia halts airborne force expansion plan
Key Points

    Russia has abandoned a plan to add 15,000 troops to the VDV
    Pressures on state finances are likely behind the move

The Russian Ministry of Defence (MoD) has postponed a major expansion of the Russian Airborne Troops (VDV), according a recent report in the Russia newspaper Izvestia .
(...)
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

Scipio

  • **
  • Offline Offline
  • Beiträge: 38
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #56 am: 06. Juni 2016, 21:30:38 »

Zu Frankreich
http://www.bbc.com/news/magazine-17256975
Unterstuetzung Argentiniens:
Franzoesisches Technikerteam in Argentinien zur Wartung der Exocets waehrend des Krieges
Unterstuetzung UK:
Embargo gegen Argentinien und das Bereitstellen von Haefen und Intelligence.


Schonmal hier aufgefuehrt aber zur Wiederholung:
Polen war auch mit den Westmaechten verbuendet - aber Hitler hatte gedacht/gehofft zumindest die UK aus dem Konflikt rauszuhalten.
Entsprechend (sich ver- ?) spekulieren kann auch der Kreml - rote Linien wurden ja schon vorher vom Westen faelschlicherweise gezogen und dann nicht eingehalten.
Wir drehen uns im Kreise - manche glauben an die Buendnissolidaritaet - andere - inklusive mir sind sich nicht sicher, ob die NATO haelt - beides ist Spekulation, da gluecklicherweise Artikel 5 nie richtig getestet wurde.

2017 sind Praesidentschaftswahlen in Frankreich und Le Pen will aus der NATO raus. Sollte beides Eintreffen (Wahlsieg und Ausstieg) - wird die BRD dann tatsaechlich den Balten Anfangs "alleine" zur Seite stehen, bis die Amis in nennenswerter Anzahl ueber den Teich eintreffen?
Alles Spekulation - aber liegt sehr wohl im Bereich des moeglichen.
Weniger realistisch: Corbyn in UK (aber der ist soo weit weg von der Realitaet das seine Wahl aktuell fuer 2020 nahezu Unmoeglich zur Zeit erscheint) und Beppe Grillo's 5 Sterne Bewegung sind auch nicht NATO freundlich....

Liegt doch ziemlich im Interesse Russlands, dass die NATO auseinander fällt.

Mich würde es im übrigen mal interessieren, wie es um den Zustand des russischen Militärs bestellt ist, sicher besser als uns lieb sein kann.
Moderator informieren   Gespeichert

LwPersFw

  • Forums-Perser
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6.765
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #57 am: 07. Juni 2016, 10:58:25 »

Ich verstehe diese ewige Schwarzmalerei nicht....

Es gibt überhaupt keinen Grund oder einen Anlass auf Grund dessen die NATO auseinanderfallen könnte... außer in "wilden" theoretischen Gedankenspielen... wo alles möglich ist....

Und zum Thema Rüstung...
Alle betreiben eine stetige Rüstung und Weiterentwicklung...

Das Russland bis 2020 sein Militär zu 70 bis 80 % modernisiert haben will... bei einem Etat von ca. 80 bis 90 Milliarden pro Jahr... ist kein Grund für die NATO unruhig zu schlafen....

Denn die NATO hat einen Etat von 1 Billion pro Jahr...
Und z.B. die USA haben erst kürzlich ein Programm zur umfassenden Modernisierung ihres Atomwaffen-Potentials aufgelegt...

Und auch wenn hier schon oft die gegenteilige These vertreten wurde.... ich bin überzeugt das Russland nie so unvernüftig sein wird, von sich aus ein NATO-Mitglied anzugreifen.

Aber jeder soll ja glauben was er mag...  ;D
Moderator informieren   Gespeichert
aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Merowig

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1.448
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #58 am: 07. Juni 2016, 20:34:33 »

Viele waren auch ueberzeugt das Russland nie die Ukraine angreifen wuerden - Schwupp ists passiert. Nach dem 1. WK hies auch: nie wieder Krieg - hat nicht lange gehalten

EU ist zwar nicht die NATO - aber es besteht die Moeglichkeit, das die EU um ein Mitglied weniger wird. Gibt kein Grund die NATO fuer immun hier zu halten bei entsprechenden moeglichen Wahlergebnissen in Frankreich etc...
Und zum wiederholten Male - Artikel 5 wurde nie ernsthaft getestet und wenn ein ehemaliger NATO Generalsekretaer oeffentlich ebenfalls Zweifel an die Buendnisolidaritaet aeussert...

Grossteil der aufgefuehrten Ausgaben sind von den USA - die noch andere Verbindlichkeiten haben.
Vernuenftig ist das Ukraineabenteuer auch nicht - das Staaten ausschliesslich von Vernunft sich leiten lassen ist eine gewagte These...
Geschichte ist keine Einbahnstrasse


Ich verstehe den blinden Glauben in ein Stueck Papier nicht, dass nie wirklich getestet wurde...

Schaun mer mal....
« Letzte Änderung: 07. Juni 2016, 20:37:09 von Merowig »
Moderator informieren   Gespeichert
Fortuna audaces iuvat

Scipio

  • **
  • Offline Offline
  • Beiträge: 38
Antw:Aufrüstung in Russland
« Antwort #59 am: 07. Juni 2016, 21:28:16 »

Viele waren auch ueberzeugt das Russland nie die Ukraine angreifen wuerden - Schwupp ists passiert. Nach dem 1. WK hies auch: nie wieder Krieg - hat nicht lange gehalten

EU ist zwar nicht die NATO - aber es besteht die Moeglichkeit, das die EU um ein Mitglied weniger wird. Gibt kein Grund die NATO fuer immun hier zu halten bei entsprechenden moeglichen Wahlergebnissen in Frankreich etc...
Und zum wiederholten Male - Artikel 5 wurde nie ernsthaft getestet und wenn ein ehemaliger NATO Generalsekretaer oeffentlich ebenfalls Zweifel an die Buendnisolidaritaet aeussert...

Grossteil der aufgefuehrten Ausgaben sind von den USA - die noch andere Verbindlichkeiten haben.
Vernuenftig ist das Ukraineabenteuer auch nicht - das Staaten ausschliesslich von Vernunft sich leiten lassen ist eine gewagte These...
Geschichte ist keine Einbahnstrasse


Ich verstehe den blinden Glauben in ein Stueck Papier nicht, dass nie wirklich getestet wurde...

Schaun mer mal....

Ich stimme Ihnen in Ihren Ausführungen zu! Das sehe ich genau so.
Moderator informieren   Gespeichert
 

© 2002 - 2024 Bundeswehrforum.de