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Autor Thema: Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS  (Gelesen 8181 mal)

F_K

  • die wandelnde ZDV
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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #15 am: 02. Oktober 2017, 14:48:01 »

Sind die Beiträge beitragspflichtig?

Zahlst Du aus diesen Einkünften Rentenbeiträge?
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4711stones

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #16 am: 02. Oktober 2017, 15:22:58 »

Nein, ich zahle aus diesen Einkünften keine Rentenversicherungsbeiträge. Statt dessen zahle ich den Versorgungszuschlag um meine Pensionsansprüche zu behalten.
Bei erreichen der besonderen Altersgrenze werde ich also in den Ruhestand versetzt und bekomme meine ganz normale BW Pension.
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4711stones

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #17 am: 02. Oktober 2017, 15:46:40 »

... es sei denn ich würde vorher mein Dienstverhältnis bei der BW beenden. Dann wären die beiden Optionen Altersgeld oder Rentennachversicherung möglich...

Wie weiter oben bereits erwähnt ging ich bisher davon aus dass das Altersgeld die bessere Versorgung für mich sein müsste. Sehe ich jetzt jedoch nicht mehr so.

Viele Grüße,

M.
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F_K

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #18 am: 02. Oktober 2017, 20:02:52 »

Ob es zukünftige die besondere Altersgrenze sein wird .... ?

However: Warum sollten Einkünfte, die nicht rentenversicherungspflichtig sind, dort berücksichtigt werden?

Dies wäre systemfremd.
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4711stones

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #19 am: 02. Oktober 2017, 22:15:13 »

Die Einkünfte sind/waren nicht rentenversicherungspflichtig weil ich die ganzen Jahre im Status BS war/bin und ich Anspruch auf Pensionszahlungen hätte, wenn ich bis zur Altersgrenze dienen würde. Wenn dieser Status geändert wird muss es eine andere Altersversorgung geben. Und wenn ich auf Nachversicherung bestehe (statt Altersgeld), werden nach §181 (2) meine bis dato nicht rentenversicherungspflichtigen Einkünfte als Grundlage der Nachversicherung herangezogen. Zumindest steht das so im SGB Band 6.

Bei einem BS der aus der BW ausscheidet werden ja auch die tatsächlich gezahlten Einkünfte zur Nachversicherung herangezogen - dann natürlich die nach Besoldungstabelle empfangenen Einkünfte. Obwohl diese ja auch bis dato nicht RV pflichtig waren.

Ist das dann auch systemfremd?

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F_K

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #20 am: 02. Oktober 2017, 22:51:31 »

Der Dienstherr zahlt NACH - wer macht das für bisher nicht rentenversicherungspflichtige Einkünfte?

Aber mach mal - Du machst das schon ....
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Rollo83

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #21 am: 04. Oktober 2017, 07:28:03 »

Mal eine kurze Frage die jetzt nicht direkt mit dem Thema zu tun hat.

Wie oder was hat es damit auf sich im Status als BS Urlaub mit Wegfall der Dienstbezüge zu bekommen um einer anderen Tätigkeit nachzugeben.

Muss auch nicht bis ins Detail beantwortet werden aber vielleicht mal grob angerissen werden. Da besteht einfach nur persönliches Interesse meinerseits.
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LwPersFw

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #22 am: 04. Oktober 2017, 08:30:38 »

Mal eine kurze Frage die jetzt nicht direkt mit dem Thema zu tun hat.

Wie oder was hat es damit auf sich im Status als BS Urlaub mit Wegfall der Dienstbezüge zu bekommen um einer anderen Tätigkeit nachzugeben.

Muss auch nicht bis ins Detail beantwortet werden aber vielleicht mal grob angerissen werden. Da besteht einfach nur persönliches Interesse meinerseits.

Die Bw stellt im Rahmen von z.B. Kooperationen eigenes Personal zu diesen Kooperationspartnern ab.

Diese werden dann beurlaubt und vom Kooperationspartner bezahlt.

Beispiele:

+ hauptberuflichen Tätigkeit bei der Deutschen Flugsicherung GmbH (DFS)
+ hauptberuflichen Tätigkeit bei der Gesellschaft für Entwicklung, Beschaffung und Betrieb mbH (GEBB mbH)
+ hauptberuflichen Tätigkeit einer privatrechtlichen Gesellschaft mit Bundesbeteiligung (z. B. HIL)
+ hauptberuflichen Tätigkeit in einer öffentlichen zwischenstaatlichen oder überstaatlichen Einrichtung
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FoxtrotUniform

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #23 am: 05. Oktober 2017, 14:23:41 »

Dazu kommen dann noch Agenturen sowie Organisationen: NETMAR, OCCAR, ESA, EDA...
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

FoxtrotUniform

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #24 am: 05. Oktober 2017, 17:42:32 »

Dazu kommen dann noch Agenturen sowie Organisationen: NETMAR, OCCAR, ESA, EDA...
*NETMA

(Mein Handy mag das Wort offensichtlich nicht [emoji6])
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

4711stones

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #25 am: 29. Dezember 2017, 15:46:21 »



Ich ging bisher davon aus dass, sollte ich aus dem Dienstverhältnis als Berufssoldat auf eigenen Antrag Ausscheiden (Entlassung auf eigenen Antrag), die Grundlage zur Rentennachversicherung meine fiktiven BW Einkünfte wären. Nun habe ich durch einen Kollegen erfahren der einen ähnlichen Weg gegangen ist, das nicht die BW Einkünfte als Grundlage zur Nachversicherung bei ihm herangezogen wurden, sondern seine tatsächlichen Einkünfte bei unsere Firma.
Das steht in etwa so auch im §181 SGB Band 6 Abschnitt 2. :

2) Beitragsbemessungsgrundlage sind die beitragspflichtigen Einnahmen aus der Beschäftigung im Nachversicherungszeitraum bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze. Ist die Gewährleistung der Versorgungsanwartschaft auf eine weitere Beschäftigung erstreckt worden, werden für diesen Zeitraum auch die beitragspflichtigen Einnahmen aus der weiteren Beschäftigung, bei Entwicklungshelfern und Personen, die für eine begrenzte Zeit im Ausland beschäftigt sind, der sich aus § 166 Absatz 1 Nummer 4 und 4a ergebende Betrag bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde gelegt.

Dann würde die Nachversicherung in jedem Fall gang anders bei mir aussehen...

Viele Grüße,

M.



Kleiner Nachtrag: ich habe diesen Punkt nun klären lassen. Es werden tatsächlich nicht die fiktiven BW Einkünfte als Grundlage zur Rentennachversicherung herangezogen, sondern die tatsächlich gezahlten Einkünfte des zivilen Arbeitgebers. Dies entspricht auch dem Gesetzestext und auch den Verfahren bei den Kollegen die diesen Weg bisher bereits gegangen sind.

Viele Grüße,

M.

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LwPersFw

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #26 am: 31. Oktober 2019, 07:00:05 »


- Der pauschale Abzug von 15% (Faktor 0,85 bei der Berechnung des Altersgeldes) ist zur Zeit Bestandteil der AG Berechnung.

Laut DBWV soll es aber eine Klage vor dem EUGH geben, wonach dieser Abzug nicht rechtens sei und u.U. aus der Berechnung herausfallen sollte/müsste/würde.

Gibt es dazu irgendwelche weiteren Infos?


zu diesem Punkt mal eine aktuelle deutsche Rechtsprechung aus 2019:


VGH München, Urteil v. 25.04.2019 – 14 BV 17.2354

Ruhegehaltsansprüche für auf eigenen Wunsch aus dem Dienst entlassenen Berufssoldaten


Leitsatz:

Der in § 7 Abs. 1 Satz 1 des Altersgeldgesetzes (AltGG) vorgesehene pauschale Abschlag von 15 v.H. verstößt nicht gegen die in Art. 45 AEUV geregelte Arbeitnehmerfreizügigkeit.



Auszug:

"Der Verwaltungsrechtsstreit betrifft die Frage, ob der Kläger - ein früherer Berufssoldat, der auf eigenen Antrag aus dem Dienst
entlassen wurde (§ 46 Abs. 3 SG) und sich statt einer Nachversicherung für die Auszahlung des sog. Altersgelds entschied - verlangen kann,
dass das Altersgeld ohne den gemäß § 7 Abs. 1 Satz 1 des Altersgeldgesetzes (AltGG) vorgesehenen Abschlag von 15 v.H. gewährt wird.


Einen Widerspruch des Klägers, der in dem - mit der Anwendung des Multiplikators von 0,85 (§ 7 Abs. 1 Satz 1 AltGG) verbundenen - Pauschalabschlag von 15 v.H.
einen Widerspruch zum Urteil des Europäischen Gerichtshofs (im Folgenden: EuGH) vom 13. Juli 2016 - C-187/15 - (ECLI:EU:C:2016:550) sah, wies die Beklagte
mit Widerspruchsbescheid vom 26. April 2017 zurück.


Die Berufung des Klägers, über die der Senat ohne mündliche Verhandlung entscheidet, nachdem alle Beteiligten darauf verzichtet haben (§ 101 Abs. 2, § 125 Abs. 1 Satz 1 VwGO), hat keinen Erfolg.
Das Verwaltungsgericht ist zu Recht zum Ergebnis gelangt, dass die - der Sache nach von Anfang an erhobene (§ 88 VwGO) - Verpflichtungsklage unbegründet ist.

Der Kläger kann nicht verlangen, ihm Altersgeld mit einem Altersgeldsatz ohne Abschlag von 15 v.H. zu gewähren, so dass sich der
streitgegenständliche Bescheid im Ergebnis als rechtmäßig erweist und den Kläger nicht in seinen Rechten verletzt (§ 113 Abs. 5 Satz 1 VwGO)."



Weiteres ... siehe im Urteil...
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LwPersFw

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #27 am: 19. Juni 2020, 17:47:53 »


- Der pauschale Abzug von 15% (Faktor 0,85 bei der Berechnung des Altersgeldes) ist zur Zeit Bestandteil der AG Berechnung.

Laut DBWV soll es aber eine Klage vor dem EUGH geben, wonach dieser Abzug nicht rechtens sei und u.U. aus der Berechnung herausfallen sollte/müsste/würde.

Gibt es dazu irgendwelche weiteren Infos?


zu diesem Punkt mal eine aktuelle deutsche Rechtsprechung aus 2019:


VGH München, Urteil v. 25.04.2019 – 14 BV 17.2354

Ruhegehaltsansprüche für auf eigenen Wunsch aus dem Dienst entlassenen Berufssoldaten


Leitsatz:

Der in § 7 Abs. 1 Satz 1 des Altersgeldgesetzes (AltGG) vorgesehene pauschale Abschlag von 15 v.H. verstößt nicht gegen die in Art. 45 AEUV geregelte Arbeitnehmerfreizügigkeit.



Auszug:

"Der Verwaltungsrechtsstreit betrifft die Frage, ob der Kläger - ein früherer Berufssoldat, der auf eigenen Antrag aus dem Dienst
entlassen wurde (§ 46 Abs. 3 SG) und sich statt einer Nachversicherung für die Auszahlung des sog. Altersgelds entschied - verlangen kann,
dass das Altersgeld ohne den gemäß § 7 Abs. 1 Satz 1 des Altersgeldgesetzes (AltGG) vorgesehenen Abschlag von 15 v.H. gewährt wird.


Einen Widerspruch des Klägers, der in dem - mit der Anwendung des Multiplikators von 0,85 (§ 7 Abs. 1 Satz 1 AltGG) verbundenen - Pauschalabschlag von 15 v.H.
einen Widerspruch zum Urteil des Europäischen Gerichtshofs (im Folgenden: EuGH) vom 13. Juli 2016 - C-187/15 - (ECLI:EU:C:2016:550) sah, wies die Beklagte
mit Widerspruchsbescheid vom 26. April 2017 zurück.


Die Berufung des Klägers, über die der Senat ohne mündliche Verhandlung entscheidet, nachdem alle Beteiligten darauf verzichtet haben (§ 101 Abs. 2, § 125 Abs. 1 Satz 1 VwGO), hat keinen Erfolg.
Das Verwaltungsgericht ist zu Recht zum Ergebnis gelangt, dass die - der Sache nach von Anfang an erhobene (§ 88 VwGO) - Verpflichtungsklage unbegründet ist.

Der Kläger kann nicht verlangen, ihm Altersgeld mit einem Altersgeldsatz ohne Abschlag von 15 v.H. zu gewähren, so dass sich der
streitgegenständliche Bescheid im Ergebnis als rechtmäßig erweist und den Kläger nicht in seinen Rechten verletzt (§ 113 Abs. 5 Satz 1 VwGO)."



Weiteres ... siehe im Urteil...


Im weiteren Rechtszug hat nun auch das BVerwG die Klage zurückgewiesen:

Urteil BVerwG 2 C 9.19 vom 13.02.2020


Altersgeld für vorzeitig ausgeschiedene Berufssoldaten

Leitsätze: 

1. Der Abschlag nach § 7 Abs. 1 Satz 1 AltGG ist mit dem Grundgesetz vereinbar.

2. Fragen der Unionsrechtskonformität des Abschlags im Hinblick auf die Grundfreiheit der Arbeitnehmerfreizügigkeit gemäß Art. 45 AEUV stellen sich nicht in Fällen mit einem rein mitgliedstaatlichen (innerstaatlichen) Sachverhalt ohne Bezug zum Unionsrecht. Die rein hypothetische Aussicht einer künftigen Ausübung oder Beeinträchtigung des Rechts auf Freizügigkeit genügt insoweit nicht.


Weiteres ... siehe im Urteil ...
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LwPersFw

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #28 am: 20. Juni 2020, 12:16:48 »

Da ich letztens eine "hitzige" Diskussion mit einem Kameraden zum Verständnis des Altersgeldgesetzes hatte...

Folgendes zur Klarstellung:

Ausgangspunkt

§ 46 SG Entlassung

Auszug

"(3) Der Berufssoldat kann jederzeit seine Entlassung verlangen;

soweit seine militärische Ausbildung mit einem Studium oder einer Fachausbildung verbunden war, gilt dies jedoch erst nach einer sich
daran anschließenden Dienstzeit, die der dreifachen Dauer des Studiums oder der Fachausbildung entspricht, längstens nach zehn Jahren.
In einer Rechtsverordnung kann für bestimmte Verwendungen wegen der Höhe der mit dem Studium oder der Fachausbildung verbundenen
Kosten oder auf Grund sonstiger studien- oder ausbildungsbedingter Besonderheiten eine längere als die dreifache Dauer bestimmt werden;
die in Satz 1 genannte Höchstdauer darf nicht überschritten werden.

(3a) Ein Berufssoldat ist entlassen, wenn er zum Beamten ernannt wird.

Die Entlassung gilt als solche auf eigenen Antrag.

Satz 1 gilt nicht, wenn der Berufssoldat

1. in ein Beamtenverhältnis als Ehrenbeamter oder

2. als Professor, Juniorprofessor, wissenschaftlicher oder künstlerischer Mitarbeiter an einer nach Landesrecht staatlich anerkannten
    oder genehmigten Hochschule, deren Personal im Dienste des Bundes steht, in ein Beamtenverhältnis auf Zeit

berufen wird. Satz 1 gilt ebenfalls nicht, solange das Bundesministerium der Verteidigung oder eine von ihm bestimmte Stelle in
seinem Geschäftsbereich der Entlassung nach Satz 1 nicht zugestimmt hat.

Die Zustimmung ist zu erteilen, wenn der Soldat nach Absatz 3 seine Entlassung verlangen könnte.

Im Übrigen kann die Zustimmung unter Berücksichtigung der dienstlichen Interessen der Bundeswehr erteilt werden."



Bedeutung für das Altersgeldgesetz

"Altersgeldgesetz (AltGG)

§ 1 Geltungsbereich

(1) Altersgeld wird gewährt

(...)

3. Berufssoldaten, die nach § 46 Absatz 3 des Soldatengesetzes entlassen worden sind,

wenn zum Zeitpunkt der Entlassung zwingende dienstliche Gründe nicht entgegenstehen und sie vor Beendigung des
Dienstverhältnisses eine Erklärung gegenüber dem Dienstherrn abgegeben haben, anstelle der Nachversicherung in der gesetzlichen
Rentenversicherung das Altersgeld in Anspruch nehmen zu wollen."


Wie ist der Passus : "...wenn zum Zeitpunkt der Entlassung zwingende dienstliche Gründe nicht entgegenstehen..." zu verstehen?


Dies kann zur Folge haben, dass kein Anspruch auf Altersgeld besteht, selbst wenn der Berufssoldat letztlich entlassen werden muss,
obwohl die Bundeswehr an seiner Entlassung kein eigenes dienstliche Interesse hat. Mithin den Soldaten nur entlässt, weil sie muss.


Zu finden ist dieser Wille des Gesetzgebers in der Begründung zum Gesetzestext:

BT-Drs 17/12479

"Zu Artikel 1 (Altersgeldgesetz – AltGG)

Zu § 1 (Geltungsbereich)

Absatz 1 regelt den Anspruch auf Altersgeld als eine Alterssicherungsleistung eigener Art. Es steht den Bundesbeamten auf Lebenszeit
zu, die nach § 33 desBundesbeamtengesetzes (BBG) entlassen worden sind sowie den Berufssoldaten und Richter auf Lebenszeit im
Bundesdienst, sofern sie ihre Entlassung verlangen und eine entsprechende Willenserklärung über den Bezug von Altersgeld abgegeben haben.

Regelmäßige Rechtsfolge einer Entlassung auf Verlangen bleibt auch künftig die Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung.

Entscheidet sich der Beamte stattdessen für das Altersgeld nach diesem Gesetz, bedarf es einer hierauf gerichteten Erklärung.

Eine Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung findet in diesen Fällen nicht statt.

Der Vorbehalt entgegenstehender zwingender dienstlicher Gründe ist aus personalwirtschaftlichen Erwägungen unerlässlich. Zwingende
dienstliche Gründe sind insbesondere dann gegeben, wenn durch das kurzfristige Ausscheiden die Aufgabenerfüllung ernsthaft gefährdet wird.


Diese Gründe können jedoch nicht dauerhaft dem Bediensteten entgegengehalten werden.

Das Recht eines Beamten, jederzeit seine Entlassung verlangen zu können, ist hiervon unberührt.

Allerdings hat der Beamte in den Fällen, in denen er ungeachtet der genannten Gründe an seinem Antrag auf Entlassung
festhält, keinen Anspruch auf Altersgeld; Rechtsfolge ist die Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung."


       
Zusammenfassend bleibt also festzustellen:

Ja, der Berufssoldat muss, je nach Einzelfall, ab einem Zeitpunkt X entlassen werden, wenn er darauf besteht.

Bleibt das BMVg aber bei seiner Feststellung, dass es aus zwingenden dienstlichen Gründen der Entlassung von sich aus nicht zustimmen würde, entfällt der Anspruch auf Altersgeld.

Dann erfolgt automatisch die Nachversicherung.

Dies gilt es also zu beachten, wenn man entlassen werden will...



(Dies hat nichts mit einem möglichen Dienstherrenwechsel zu tun: Berufssoldat > Beamter. Dort bleibt man ja pensionsberechtigt.)
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LwPersFw

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Antw:Altersgeld vs. Rentennachversicherung bei ausscheiden als BS
« Antwort #29 am: 26. Oktober 2020, 12:46:04 »

Beim Altersgeld plant der Gesetzgeber Änderungen.

Zu finden in

Referentenentwurf 
Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat

Entwurf eines Gesetzes zur Regelung des Erscheinungsbildes von Beamtinnen und Beamten sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften

Stand : 01.10.2020


"Mit dem AltGG wurde 2013 ein weiteres, eigenständiges Alterssicherungssystem geschaf-fen, das durch den Abbau von wirtschaftlichen Nachteilen beim freiwilligen Ausscheiden aus dem Bundesdienst zu mehr Mobilität und Flexibilität geführt hat. Im Zeitpunkt der im Jahr 2016 zum Altersgeldgesetz durchgeführten Evaluierung waren sowohl europarechtliche Entwicklungen als auch länderrechtliche Erfahrungen noch nicht bekannt. Die heutige Entwicklung zeigt jedoch, dass der von Kritikern befürchtete Exodus und der Verlust von gut ausgebildeten Fachkräften bislang ausgeblieben ist. Ein Festhalten an einer erhöhten Wartezeit von sieben Jahren erscheint – insbesondere im Vergleich zu den landesrechtli-chen Altersgeld-Regelungen, welche im Gegensatz zum Bund keinerlei Abweichungen zu den üblichen Wartezeiten eingeführt haben – nicht mehr geboten.  Wegen der „Bifunktionalität“ der Beamtenversorgung und ihrer europarechtlichen Einordnung als System der betrieblichen Altersversorgung muss die Vorschrift auch aus Gleich-heitsgründen angepasst werden, denn sowohl in der Beamtenversorgung als auch in der gesetzlichen Rentenversicherung beträgt die allgemeine Wartezeit jeweils nur fünf Jahre. In der betrieblichen Altersvorsorge ist die allgemeine Wartezeit unter Wahrung der sog. EU-Mobilitätsrichtlinie sogar von fünf auf drei Jahre verkürzt worden. Unter Berücksichtigung europarechtlicher Grundfreiheiten sowie einer Angleichung an die betriebliche Altersversor-gung wird die Wartezeit daher von sieben auf fünf Jahre zur Sicherstellung der einheitlichen Anwendung der Norm verkürzt. Dies entspricht der Rechtsprechung des Europäischen Ge-richtshofs (Urteil vom 13.07.2016, Rs C-187/15 (Pöpperl)).

Zusätzlich wird unter Beachtung der Auswirkung der angeführten Entscheidung, welche die Mitnahme von erdienten Versorgungsanwartschaften beim freiwilligen Ausscheiden aus dem Beamtenverhältnis zum Gegenstand hatte, auch der 15 Prozent–Abschlag gestrichen.

Hierdurch soll eine Besser- und Gleichstellung der Bundesbediensteten, insbesondere aus Gerechtigkeitsgründen erfolgen, sodass freiwillig ausscheidende Bedienstete nicht mit Be-diensteten gleichgestellt werden, die aus disziplinarischen Gründen aus dem Dienst ent-fernt werden. Somit ist, insbesondere auch unter Wahrung europarechtlicher Dimensionen, eine Nachbesserung durch Wegfall des Abschlages geboten. Dies entspricht auch einer Angleichung an landesrechtliche Regelungen, denn der bundesrechtlichen Regelung des 15 prozentigen Abschlags sind die Länder weitestgehend nicht gefolgt.

Die Erleichterung eines Wechsels aus dem Beamtendienstverhältnis in die Privatwirtschaft ist des Weiteren geeignet, weitere Personenkreise für eine Tätigkeit im öffentlichen Dienst zu gewinnen. Der Wechsel vom öffentlichen Dienst zur Privatwirtschaft ohne finanzielle Ab-striche bei der Altersversorgung eröffnet für solche Bewerber Perspektiven, die bislang we-gen des Lebenszeitprinzips vom Eintritt in das Beamtentum abgeschreckt wurden."
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