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[forist2018]

Das ist ein Spin-Off von dem Thread mit den gekürzten Stunden und der Frage nach der rückwirkenden Freistellung statt Urlaub.

Haben Rechtsberater auch eine Art Aufsichtsfunktion? Ich bin echt nicht kleinkariert und wenn man mal aus praktischen Gründen etwas nicht 100% vorschriftenkonform macht, dann ist das sicherlich kein Grund gleich eine Beschwerde zu schreiben.
Aber bei uns sieht man echt regelmäßig, dass es an grundlegendem Rechtsverständnis mangelt. Wenn man das dann per Dienstweg diplomatisch natürlich ohne Beschwerdekeule anspricht, dann wird das als nervend empfunden.

Das ist richtig frustrierend, weil man eigentlich nur per Beschwerde korrektes Verwaltungshandeln bewirken könnte, aber das wäre oft wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

Beispiele:

- Chef, Perser der Einheit und Persführer im Persamt verstehen sich offensichtlich sehr gut bzw. haben untereinander gewisse Abhängigkeitsverhältnisse. Da kann man dann bei manchen Anträgen gezielt Sand ins Verwaltungsgetriebe streuen, um einen Soldaten an der dienstlichen Weiterentwicklung zu hindern (Laufbahnwechsel, Frewilligenmeldung, normale Versetzung, ...). Passiert ständig. Niemand soll eigeninitiativ/gegen den Willen der Führung den Standort verlassen, auch nicht zeitweise, das ist das Credo bei uns, warum auch immer.

- Von den oberen Ebenen am Standort z.B. Kdr kommt etwas offensichtlich rechtswidriges. Die Einheitsführer fühlen sich eher den ganz hohen Dienstgraden als geltendem Recht verpflichtet. Manche StOffze sind sich wahrscheinlich gar nicht darüber im Klaren, dass etwas schief läuft, weil die Leute mit denen sie zu tun haben sich nicht trauen entsprechende Hinweise zu geben. Die Meldung zu dem Problem versandet spätestens beim Disziplinarvorgesetzten. Der Personalrat unterwirft sich eigentlich immer der rechtswidrigen Weisung und lässt durch die Blume mitteilen, dass im Falle einer Beschwerde alles viel schlimmer wird. Passiert zwar nicht ständig aber spontan fallen mir zwei, eigentlich drei heftigere konkrete Beispiele ein, die nicht lange her sind.

Hier geht es weder um sexuelle Nötigung noch um einen durchgeknallten Deppen aus der ganz rechten Ecke oder Pflichtverletzungen mit Todesfolge.

Mit diesen Beispielen kann man den Gerechtigkeitssinn von kaum jemandem aktivieren. Trotzdem ist nicht richtig was passiert und der halbe Standort weiß das auch, nimmt es aber hin, weil die Nachteile wirklich überwiegen, wenn man ernsthaft anfängt herumzumeckern. Mich stört, dass das regelmäßig und wie selbstverständlich passiert. Das sind definitiv keine Einzelfälle.

Würde man den offiziellen Weg beschreiten, dann wäre man als Störfaktor gebrandmarkt, weil ist ja nur Kleinkram, isso, wurde schon immer so gemacht...ihr kennt das.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Verantwortlichen für Vieles auch einfach nicht ausgebildet sind. Nicht jeder hat Verwaltungsfachangestellter als ZAW gemacht und dort wird auch nur das Mindeste abgedeckt. Offiziere werden wenn überhaupt auch nur marginal verwaltungsrechtlich ausgebildet, obwohl sie sich früher oder später mit fast nichts anderem beschäftigen müssen.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Wie geht ihr damit um? Augen zu und durch, in der Hoffnung, dass dem nächsten Chef, Kdr, ... sowas nicht egal ist oder dass zukünftig bessere Berater auf die Führungsetage am Standort Einfluss nehmen? Oft ist man ja nicht einmal selbst betroffen.

Gibt es andere milde Mittel neben der einfachen Meldung und dem Gespräch?

[DeltaEcho]

Ohne konkrete Beispiele ist hier wenig zu helfen.

Dein Beispiel mit den Anträgen über Versetzung etc. jeder Soldat sollte einen Eingangsbescheid bekommen und der Antrag muss bearbeitet werden. Zwischendurch mal nachfragen und wenn der Eindruck entsteht man wird hingehalten, Untätigkeitsbeschwerde.

Ich weiß nicht welche Zustände bei euch herrschen, aber wenn man Nachteile aufgrund von Beschwerden zu befürchten hat, dann würde ich dies einmal ausreizen.

Niemand darf aufgrund einer Beschwerde benachteiligt werden, sollte dies nachweislich eintreten, ist dies ein schweres Dienstvergehen.

Gegenseitige Abhängigkeiten, dass magst du aus deiner Sicht so beurteilen, wird aber auch nicht ganz stimmen. Denn dafür werden verschiedene Dienstgradgruppen von verschiedenen PersFhr geführt und ein regelmäßiger Austausch als KpChef und Spieß schadet den Soldaten meistens nicht.

[schlammtreiber]

Ganz ehrlich, wenn die im Eröffnungsposting beschriebenen Zustände so zutreffen, dann ist eine Beschwerde keinesfalls "mit Kanonen auf Spatzen schießen", sondern hochnotdringend erforderlich - das klingt ja nach Verschwörung zu systematischer Rechtsbeugung 

[BSG1966]

Wenn Sie ein Problem mit inkorrekten Abläufen haben und dies ohne das Mittel der Beschwerde korrigieren wollen, ist es vielleicht sinnvoll, die vorschriftsmäßige Grundlage beizufügen bzw auf die Vorschriftenlage hinzuweisen.

Beispiele:
"Hiermit beantrage ich dies und das, gemäß Vorschrift xy, ich zitiere: [...]."
Oder im Gespräch: "Herr Fantasiedienstgrad, ich möchte Sie darauf hinweisen dass Ihr Vorgehen in dieser Angelegenheit nicht den Vorschriften entspricht, in der Vorschrift xyz steht folgendes: [...]."

Was will man denn sonst bitte machen? Wenn die Akteure sich da eben fehlerhaft anstellen, dann hat man als Untergebener halt die Torte im Gesicht und hat die Wahl alles still zu erdulden oder eben im dümmsten Falle als Querulant dazustehen. Aber das Rechtsmittel der Beschwerde ist ja eben eines, dass genau dazu da ist, ggf. fehlerhaftes Verhalten von Vorgesetzten NICHT erdulden zu müssen.

[Andi]

- Chef, Perser der Einheit und Persführer im Persamt verstehen sich offensichtlich sehr gut bzw. haben untereinander gewisse Abhängigkeitsverhältnisse. Da kann man dann bei manchen Anträgen gezielt Sand ins Verwaltungsgetriebe streuen, um einen Soldaten an der dienstlichen Weiterentwicklung zu hindern (Laufbahnwechsel, Frewilligenmeldung, normale Versetzung, ...). Passiert ständig. Niemand soll eigeninitiativ/gegen den Willen der Führung den Standort verlassen, auch nicht zeitweise, das ist das Credo bei uns, warum auch immer.

Wenn ich als Disziplinarvorgesetzter etwas nicht will schreibe ich das gnadenlos in meine Stellungnahmen und spreche besonders ausführlich und regelmäßig über den Sachverhalt mit dem zuständigen Bearbeiter im BAPersBw. Wenn wir nicht gerade über der IT-Profi reden, wen ich lieber als Mannschafter in meiner Kompanie behalten will, während er selber viel lieber als IT-Fw bei CIR tätig sein würde werde ich damit regelmäßig auch ganz legal Erfolg haben. Ich würde aber niemals einen Vorgang verschleppen oder nicht bearbeiten. Warum auch.
Eine Beschwerde würde ich als betroffener aber sofort schreiben, wenn ich das Gefühl habe, dass meine Anträge nicht sauber bearbeitet werden und auf Nachfrage nichts Substanzielles kommt. Es ist ja schließlich meine Zukunft.

- Von den oberen Ebenen am Standort z.B. Kdr kommt etwas offensichtlich rechtswidriges. Die Einheitsführer fühlen sich eher den ganz hohen Dienstgraden als geltendem Recht verpflichtet. Manche StOffze sind sich wahrscheinlich gar nicht darüber im Klaren, dass etwas schief läuft, weil die Leute mit denen sie zu tun haben sich nicht trauen entsprechende Hinweise zu geben. Die Meldung zu dem Problem versandet spätestens beim Disziplinarvorgesetzten. Der Personalrat unterwirft sich eigentlich immer der rechtswidrigen Weisung und lässt durch die Blume mitteilen, dass im Falle einer Beschwerde alles viel schlimmer wird. Passiert zwar nicht ständig aber spontan fallen mir zwei, eigentlich drei heftigere konkrete Beispiele ein, die nicht lange her sind.

Weder kannst du beurteilen wie offen oder nicht offen Chefs mit ihrem Kommandeur reden, noch weißt du wie der Personalrat die Dienststellenleitung berät.
Hast du eine Beschwer: Beschwer dich oder lass es.

Niemand darf aufgrund einer Beschwerde benachteiligt werden, sollte dies nachweislich eintreten, ist dies ein schweres Dienstvergehen.

Vor allem eine Wehrstraftat.

Gruß Andi

[forist2018]

Danke für die Antworten. Der Bundeswehrverband wäre vielleicht noch eine Möglichkeit.

[Andi]

Der Bundeswehrverband wäre vielleicht noch eine Möglichkeit.

  Für was?

[justice005]

Haben Rechtsberater auch eine Art Aufsichtsfunktion?

Klare Antwort: Nein.

Die Rechtsberater sind - wie der Name schon sagt - nur Berater, und können nichts entscheiden. Erst Recht können Sie keine Anweisungen oder Befehle geben. Sie führen auch keine Dienstaufsicht über Soldaten.

Aaaber: 

1. Die RB beraten auf Kommandoebene ihren jeweiligen Kommandeur oder Befehlshaber. Wenn sie den Eindruck haben, dass irgendetwas ganz gewaltig schief läuft, kann der RB seinem Kommandeur auch mal einen Hinweis geben. Und dann wird der Kommandeur ggf. im Rahmen seiner Dienstaufsicht prüfen (lassen), was weiter unten los ist.

2. Die RB sind im Nebenamt gleichzeitig Wehrdisziplinaranwälte. Kriegen sie also in Ihrer Eigenschaft als RB mit, dass irgendwo so schwere Dienstvergehen begangen werden, dass die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens notwendig ist, dann können sie in ihrer Eigenschaft als WDA tätig werden. (Das müssen dann aber schon schwerwiegende Dinge sein, bloße Kleinigkeiten interessieren nicht. Allerdings gehen die Meinungen zwischen Soldaten und WDA durchaus auseinander, was "Kleinigkeiten" sind und was nicht).


@ forist2018:

Aus Ihren Äußerungen erkenne ich, dass Sie selbst grundlegende Zusammenhänge und Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten nicht verstanden haben. Der Hinweis auf den Bundeswehrverband in diesem Zusammenhang zeigt dies auch wieder eindrucksvoll. Es wäre daher nett, wenn Sie uns mitteilen könnten, ob Sie selbst Soldat sind, wenn ja, in welcher Laufbahn und in welchem Dienstjahr. Dann könnten wir auch besser einschätzen, ob wir die Erläuterungen bei Adam und Eva beginnen müssen oder ob ggf. doch etwas Basiswissen vorhanden ist. Ihre Fragen lassen sich dann viel besser und adressatengerechter beantworten.

[forist2018]

@ forist2018:

Aus Ihren Äußerungen erkenne ich, dass Sie selbst grundlegende Zusammenhänge und Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten nicht verstanden haben. Der Hinweis auf den Bundeswehrverband in diesem Zusammenhang zeigt dies auch wieder eindrucksvoll. Es wäre daher nett, wenn Sie uns mitteilen könnten, ob Sie selbst Soldat sind, wenn ja, in welcher Laufbahn und in welchem Dienstjahr. Dann könnten wir auch besser einschätzen, ob wir die Erläuterungen bei Adam und Eva beginnen müssen oder ob ggf. doch etwas Basiswissen vorhanden ist. Ihre Fragen lassen sich dann viel besser und adressatengerechter beantworten.

Komme ich dumm rüber? Oder trollig? Keine Absicht.

Der Bundeswehrverband könnte vermittelnd auftreten, um eine Beschwerde zu vermeiden. Besser bleiben lassen, weil unsinnig?

Vielen Dank an alle Beitragenden. Die grundlegenden Zusammenhänge, Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten begreife ich nun besser. Die Möglichkeiten wurden aufgezeigt.

[Andi]

Der Bundeswehrverband könnte vermittelnd auftreten, um eine Beschwerde zu vermeiden. Besser bleiben lassen, weil unsinnig?

? Wie kommst du darauf.

Geh zu deiner VP, wenn du Vermittlung brauchst. Und beschwer dich, wenn du deine Rechte wahren willst.

Gruß Andi

[ulli76]

Der Bundeswehrverband vermittelt rein gar nichts. Die haben zwar das ein odere andere auf politischer Ebene bewirkt, ansonsten ist der Verein eher mit sich selbst und der Positionierung seiner Mitglieder beschäftigt.

Zuständig ist die VP und Personalrat (oder welche Form der Personalvertretung ihr habt).

[justice005]

Komme ich dumm rüber? Oder trollig? Keine Absicht.

Nein, so war das nicht gemeint. Sorry.

Aber es ist hilfreich, wenn man den Gegenüber ein bißchen besser einschätzen kann.

Im Übrigen schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an.

[forist2018]

Komme ich dumm rüber? Oder trollig? Keine Absicht.

Nein, so war das nicht gemeint. Sorry.

Aber es ist hilfreich, wenn man den Gegenüber ein bißchen besser einschätzen kann.

Im Übrigen schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an.

Ok, danke an alle. Habe keine Fragen mehr.

[LeK]

Ist das Ansinnen nicht auch ein wenig inkonsequent? Wie etwa sollte denn das aussehen, was ein Rechtsberater in Umsetzung einer solchen Aufsichtspflicht ausführt und gleichwohl ein milderes darstellt? Das dürfte weder weniger aufwendig noch weniger anrüchig sein. So ein riesiges Drama ist eine Beschwerde schließlich nicht; im Gegenteil. Das ist genau das Instrument, welches für ua solche Begehren wie hier beschrieben vorgesehen ist.

Wenn jemand kleinkariert oder querulatorisch auftreten sollte (und das auch wirklich eine bedenkliche Dimension erreicht; wo auch immer das sein mag), tritt das wohl niemals erst bei der ersten "offiziellen" Beschwerde zutage. Auch das spricht in meinen Augen dafür, nicht auf das Einlegen einer Beschwerde zu verzichten, wenn man ein entsprechend starkes Bedürfnis verspürt, soweit doch immerhin eine Chance besteht, die Dinge zu regeln, bevor vllt so etwas wie Verbitterung und Resignation beim Beschwerdeführer einsetzt. Falls man mit dem Vorgang dann nicht nüchtern umgeht, liegt möglicherweise ohnehin etwas, das nicht erst aus der Beschwerde heraus resultiert und früher oder später sowieso zu Problemen führen wird, im Argen (sei dies nun bei der Führung oder aber auch beim Beschwerdeführer).