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AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Chatverläufe/Telefonnummer veräußert  (Gelesen 7912 mal)

Blackgrieve

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #15 am: 17. Dezember 2018, 18:52:39 »

@Andi

Guten Abend,
selbstverständlich liegt es dem Zeugen frei seine persönlichen Besitztümer zu veräußern. Allerdings handelt es sich hier um einen Gruppen-Chat welcher in der Absicht entstand und geführt wurde nur unter einander zu schreiben. Nicht alles was dort gesagt wird oder wurde ist für dritte bestimmt. Nun wurden Auszüge von mit Telefonnummern & Namen die mehrere Personen betreffen einfach an eine dritte Person (DV, Spieß, Protokollführer, etc.) weitergeleitet. Weiterhin ist die Person VP. Obwohl als Soldat verhört, wurde über die Chatverläufe gesprochen bzw. diese wurden außerhalb der Vernehmung übergeben. Zu diesem Zeitpunkt ist die Person doch VP und nicht Soldat?
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Andi

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #16 am: 17. Dezember 2018, 18:57:07 »

Welchem Zweck der Chat diente ist doch völlig egal. Er ist jetzt Beweismittel in einem rechtsstaatlichen Ermittlungsverfahren. Und selbstverständlich kann auch jemand der VP ist als Zeuge oder als Soldat vernommen werden

Gruß Andi
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wolverine

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #17 am: 17. Dezember 2018, 19:03:28 »

Es ist die Frage klärungsbedürftig, ob man durch Teilnahme an einem Chat auf Privatheit vertrauen durfte oder davon ausgehen musste, dass es öffentlich wird/ werden kann. Bei "Gesprächen unter Mitarbeitern" hat das BAG Privatheit angenommen und eine darauf gestützte Kündigung war unwirksam (Urteil des BAG vom 10.12.09, Az.: 2 AZR 534/08)
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Blackgrieve

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #18 am: 17. Dezember 2018, 19:08:17 »

@Andi

Ich glaube ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt. Der Umstand, dass er verhört wird ist natürlich regelrecht. Ob als VP oder Zeuge ist für mich an dieser Stelle irrelevant.
Die Chats wurden allerdings im Amt einer VP und nicht während einer Vernehmung in einem Umschlag übergeben. Weiterhin ohne Einwilligung der Betroffenen (ca. 6 Personen).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich freiwillig meinen Chat ausdrucke, meinem DV zeige "Er hat mich beleidigt" und auf dieser Basis + Zeugenaussagen ein Urteil gefällt werden kann. Das Mobiltelefon könnte entsperrt und für jede Person zugänglich sein.
Mir entschließt sich nicht wie aufgrund dieser Indizien (denn mehr nicht solange es nicht bewiesen werden kann) ein Urteil gefällt werden soll. Wenn es laufen würde wie "DeltaEcho" vorhin erwähnte, wäre es natürlich eine andere Geschichte.

Daher zusammenfassend einfach die Frage:
- Ist es rechtens diese Chats samt Mobiltelefonnummer von mehreren Betroffenen freiwillig an dritte zu veräußern?

@wolverine
Das Urteil ist mir auch bekannt; es hat mich auch ein wenig angestoßen über den Vorgang hier nachzudenken. Diese Gruppe ist gänzlich privater Natur; dort äußert sich jeder "frei Schnauze".
Dennoch bin ich mir nicht sicher inwieweit man dieses Urteil auf die Bundeswehr münzen kann.
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DeltaEcho

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #19 am: 17. Dezember 2018, 19:11:41 »

Zitat
@ Ulli76
Du hast mich ertappt. Momentan werden von 23 Teilnehmern fünf "verknackt" und ein weiter wurde zum verlassen der Streitkräfte bewegt. Ein Urteil bilde ich mir aufgrund mangelnder Dienstgradgruppe nicht.
Was ist denn mit verknackt gemeint? Über welche Art der D-Maßnahme sprechen wir denn hier? Klingt für mich nämlich nach etwas mehr, zudem wer über andere Kameraden abewertend oder wie auch immer in einer WhatsApp Gruppe schreibt ist doch selber schuld. Zudem du schon etwas länger Soldate ist. Die freiwillige Herausgabe war zulässig.

Zitat
Ich komme eigentlich aus einer Einheit in der man Dinge unter sich klärt. Dazu kam es nie; das Gespräch wurde nie gesucht. Ich saß sehr verwundert in der Vernehmung.
Wenn ein DV jedoch Kenntnis von einem Dienstvergehen erhält muss er auch ermitteln. Tut er dies nicht, dann begeht er ein Dienstvergehen.

§ 32 WDO – Ermittlungen des Disziplinarvorgesetzten

(1) 1Werden Tatsachen bekannt, die den Verdacht eines Dienstvergehens rechtfertigen, hat der Disziplinarvorgesetzte den Sachverhalt durch die erforderlichen Ermittlungen aufzuklären. 2Der Inhalt mündlicher Vernehmungen ist aktenkundig zu machen
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ulli76

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #20 am: 17. Dezember 2018, 19:16:23 »

Was für ein Kinderkram.

Du hast doch selber geschrieben, dass die VP von den Machenschaffen in der Chatgruppe betroffen war. Hört sich so an, als ob es um Beleidigungen ging.
Und beim Gespräch mit dem Chef hat er das gemeldet. Chef hat ihn gefragt, ob er ihm den Chatverlauf zeigt. Warum soll der VP-Soldat als Betroffener das nicht tun dürfen?
Daraufhin hatte der Chef Anhaltspunkte für Dienstvergehen (offenbar haben die sich ja bestätigt, es kam ja zu Diszis). Also hat der den VP-Soldaten offiziell als Zeugen vernommen.

Im weiteren Verlauf ergaben sich keine Hinweise, dass der Chatverlauf gefälscht sein könnte. Wie und warum denn auch. Du schreibst doch selber, dass ihr dachtet, dass ihr da irgendwelche Angelegenheiten unter euch regelt.

Tja-und jetzt habt ihr die Konsequenzen zu tragen. Bei jedem Diszi gibt es reichlich Möglichkeiten sich zu äußern, ggf. einen Rechtsbeistand einzuschalten etc.

Das sind halt die Tücken der modernen Kommunikation. Wenn man über andere herzieht, sollte es tunlichst nicht nachweisbar sein.

@DE: Mit "verknackt" meinte ich jetzt nicht einen Disziplinararrest, sondern schlicht die disziplinare Würdigung.
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DeltaEcho

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #21 am: 17. Dezember 2018, 19:19:40 »

Hast du dir alle Unterlagen zeigen lassen, vielleicht hat der KpChef ja das von mir beschrieben Verfahren durchgeführt. Genügend Handys gab es ja allen Anschein nach.
Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich freiwillig meinen Chat ausdrucke, meinem DV zeige "Er hat mich beleidigt" und auf dieser Basis + Zeugenaussagen ein Urteil gefällt werden kann
Wenn ich als DV diesen Sachverhalt für glaubwürdig halte ist dies möglich, zudem hast du allen einen anderen Kameraden über WA beleidigt und versuchst jetzt aus der Sache rauszukommen.

Dir muss übrigens Einsicht im Rahmen des Verfahrens ermöglicht werden.

Zitat
Daher zusammenfassend einfach die Frage:
- Ist es rechtens diese Chats samt Mobiltelefonnummer von mehreren Betroffenen freiwillig an dritte zu veräußern?
Die Frage ist zwar nicht besonders gut formuliert, denn eine Veräußerung ist i.d.R. ein Verkauf, was hier nicht stattgefunden hat. Jeder Soldat darf natürlich Sachverhalten melden bzw. sich beschweren. Gerade von einer VP erwarte ich, dass diese mir Vorfälle meldet wenn anderen Kameraden ihrer Wählergruppe über WhatsApp beleidigt bzw. verumglimpft werden.

Vielleicht solltest du dich nochmal damit auseinandersetzen was eine VP macht, denn sie ist nicht Anwalt des Soldaten. Sondern vielmehr Mittler ihrer Wählergruppe.
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Ralf

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #22 am: 17. Dezember 2018, 19:26:26 »

Sollte man denn nicht auch die Verantwortung dafür tragen, was man geschrieben hat? Selbst wenn man davon ausgeht, dass es nicht für andere gedacht ist? Das ist nun keine rechtliche Frage, sondern eine moralische. Erst recht wenn ich plane eine Führungskraft zu werden?

Ich will ja auch nicht kleinlich sein, aber deine Beitragshistorie ist schon beachtlich. Was es doch alles so für Probleme in der kurzen Dienstzeit geben kann, das ist schon symptomatisch.
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KlausP

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #23 am: 17. Dezember 2018, 19:26:50 »

Zitat
Dir muss übrigens Einsicht im Rahmen des Verfahrens ermöglicht werden.

... so lange die Ermittlungen nicht gefährdet werden, aber spätestens zum Schlußgehör. Dann sind die Ermittlungen ja abgeschlossen.

Btw: @TE: In welcher Laufbahn sind Sie und wie lange sind Sie schon Soldat?
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Blackgrieve

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #24 am: 17. Dezember 2018, 19:27:18 »

@DeltaEcho
Bitte verstehe mich nicht falsch; ich werde mich sicherlich keiner Verantwortung entziehen, meine Fragen zielten nicht annähernd in diese Richtung.
"Abwertend" liegt wohl im Auge des Betrachters. Man wird mir sicherlich zustimmen wenn ich sage, dass der Tonfall von Einheit zu Einheit eine andere ist. Und wenn ein bestimmter Tonfall über ein Jahr gepflegt wird und sich dann plötzlich aufgrund persönlicher Meinungsverschiedenheit darüber echauffiert wird, muss ich mir schon Gedanken machen.
Mit "verknackt" habe ich nur meinen Vorredner zitiert da ich diese Bezeichnung amüsant fand. Eine D-Maßnahme wurde noch nicht getroffen - aber wie gesagt; es wird alles gerne akzeptiert da ich der Meinung bin, dass man zu seinem Handeln stehen soll.

Die anderen 4 Teilnehmer werden aufgrund falsch ausgefüllten TG-Formularen u. Ä. verhört und rechnen mit einer "nicht ganz ausgereizten disziplinarischer Ahndung"

Das mit dem Ermitteln des DV schießt auch ein wenig an meiner Absicht vorbei. Der Umstand ist mir bewusst; es ging mir hier um Person A die kein persönliches Gespräch suchte sondern direkt eskaliert ist und eine dienstliche Meldung ablieferte.

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@ ulli76
Korrekt, Kinderkram; ganz deiner Meinung.
Nein es gab keine Hinweise, dass der Chat gefälscht sein könnte - ich stellte lediglich in den Raum, dass sowas möglich sei und ich mir deshalb nicht erklären kann weshalb ein DV dies kommentarlos als Beweismittel hinzuziehen sollte.

Weiterhin möchte ich klar stellen, dass ich über niemanden herziehe; die Sache lief im direkten Gespräch; man klärt meiner Meinung nach alles unter sich. Die Folge des direkten Gesprächs meinerseits war eine Meldung von Person A anstatt mich darauf hinzuweisen, dass der Sprachgebrauch der sonst so gepflegt wurde jetzt nicht mehr angebracht sei.

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@ DeltaEcho *2*
Ich versuche NICHT rauszukommen wie ich schon drei mal sagte. Ich stehe zu allem; man übernimmt für seine Taten die Verantwortung. Ich frage hier nach der juristischen Ordnung der Veröffentlichung von Chats.
Korrekt, sie ist Mittler der Wählergruppe. Daher muss ich davon ausgehen, dass die VP auch mit der Wählergruppe spricht statt Vermutung in Vernehmungen zu äußern oder gar dem persönlichen Gespräch auszuweichen.
Daher wurde die VP nun auch abgewählt bzw. der Antrag liegt dem Truppendienstgericht regelrecht vor.


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Es ufert hier gerade ein wenig aus; ich wollte nur zwei simple Antworten haben. Das Taten Folgen haben ist mir klar. Hier versucht sich auch niemand aus der Affäre zu ziehen.
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Blackgrieve

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« Antwort #25 am: 17. Dezember 2018, 19:31:24 »

@ Ralf

Siehe mein Beitrag oben - ich bin ganz deiner Meinung.
Zu deinem Kommentar über meine Probleme: In meinem 7. Dienstjahr war ich zwei mal Beschuldigter. Einmal wurde es aufgrund Falschaussage direkt fallen gelassen. Nun ein zweites mal. Sowas als symptomatisch zu bezeichnen ist seltsam.
Ebenfalls seltsam ist es, dass ich hier gerade persönlich von mehreren Seiten angegriffen werde.

@ KlausP:
Die Einsicht habe ich bereits; aber wie oben erwähnt ist es keineswegs mein Ziel mich aus der Verantwortung zu stehlen.
Ich bin derzeit in meinem siebten Dienstjahr; bin vor ca. einem Jahr aus dem Truppendienst GebJg in die den Fachdienst Informatik aufgrund kaputter Knie gewechselt. Befinde mich nun auf ZAW.
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KlausP

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« Antwort #26 am: 17. Dezember 2018, 19:33:26 »

Okay.

Wie darf ich diese Aussage verstehen:

Zitat
... ein weiter wurde zum verlassen der Streitkräfte bewegt ...

War der noch innerhalb der ersten 6 Monate? Sonst geht das ja nicht so einfach.

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wolverine

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« Antwort #27 am: 17. Dezember 2018, 19:34:47 »

Oder innerhalb der ersten vier Dienstjahre …. ???
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Blackgrieve

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« Antwort #28 am: 17. Dezember 2018, 19:37:50 »

@KlausP

Negativ; der Kamerad war seit mehreren Jahren (evtl unter 4 Jahre) bei den GebJg und wechselte ebenso wie ich. Kannten uns allerdings nicht.
Es wurde wohl Ermittelt und nahe gelegt, dass der die Bundeswehr verlassen möge was dieser dann auch tat. Zu einer unehrenhaften Entlassung o. Ä. kam es nie.
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich selbst nicht betroffen war und daher keine genaue Aussage tätigen kann. Ich wollte lediglich darauf hinweisen,
dass die Ermittlungsquote eine sehr hohe zu sein scheint.
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ulli76

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« Antwort #29 am: 17. Dezember 2018, 19:38:16 »

Ach das Ganze ist noch gar nicht vom DV abschließend entschieden?
Und die Disziplinarverfahren der anderen Kameraden haben gar nichts mit dem Whatsapp-Chat und irgendwelchen Beleidigungen zu tun?

Das kann doch nicht dein Ernst sein????
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