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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

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Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Rechtsverletzung? / "Mobbing"?  (Gelesen 4317 mal)

MobyDick

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Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« am: 05. April 2019, 08:50:51 »

Hallo Forum,

da ich nur noch Reservist bin und seit Ende meiner aktiven Zeit auch nicht mehr Mitglied im Verband, hoffe ich hier vielleicht eine einschätzende Meinung zu erhalten.

Ich befand mich bis vor kurzen in einer längeren RDL. War in einer Einheit wo ich zuvor schon hin und wieder geübt hatte. Noch nicht mal 3 volle Wochen nach Beginn sah ich mich zu einer Beschwerde gegen den neuen Chef gezwungen, mit dem ich aber von Beginn an nicht gut konnte. Er hat wohl grundsätzlich äußerst wenig "Bock" auf Reservisten, außerdem komme ich aus einer anderen TSK und meine RDL wurde noch von seinem Vorgänger genehmigt.

Die Woche nach Abgabe der Beschwerde wurde ich bis zum Ende meiner RDL in eine andere und an anderen Standort ausgelagerte Einheit kommandiert, was mir zuvor angeboten wurde von der Btl-Führung und wo auch alles gut lief.

Aus für mich nicht verständlichen Gründen und Angaben kam bei meiner Beschwerde nichts rum. Könnte ich hier jetzt ausführlich darlegen, aber tät grundsätzlich wohl nicht viel zur eigentlichen Sache und Frage. Denn ich hatte die Sache dann auf sich beruhen lassen und ich glaube man wollte dem besagten Chef nicht weh tun und zugleich jedoch mit meiner Kommandierung die Angelegenheit lösen.

Fast genau eine Woche nach Ablauf vom Rechtsbehelf vom mir ausgehändigten Beschwerdebescheid durfte ich meinerseits in meiner neuen Einheit zur Vernehmung. Ich bekam dabei mit das der Chef über den ich mich beschwert hatte, nunmehr selbst eine Beschwerde gegen meine Person eingelegt und gegen mich Befragungen und Ermittlungen in seiner Einheit geführt hätte, dies gäbe Anlass dem Verdacht eines Dienstvergehens nachzugehen. Etwa einen halben Monat drauf wurde mir mitgeteilt das die Ermittlungen gegen mich abgeschlossen wären und sich kein Nachweis eines Dienstvergehen ergäbe.

Da ich die Beschwerde nur als Revanche empfinden konnte und auch nicht wirklich verstehen konnte wie der Chef dazu kam mir das angebliche Dienstvergehen zu unterstellen, hatte ich natürlich mit ein paar Leute aus der alten Einheit nachgefragt was los sei. Die selbst wussten nicht viel zum Fall, aber sagten aber das der Chef in der wöchentlichen Besprechung beim Stamm und in der Runde der TE-Führer die Anweisung gegeben habe das Umgang mit mir zu unterbleiben hätte und das wenn mich jemand im Block sähe ihm dies zu melden wäre und mit mir nicht zu sprechen wäre. Begründet hätte er es nicht bzw. gegenüber den TE-Führern nur kryptisch das er dazu nichts sagen könne. Ich selbst vermute das er befürchtet hat das ich im Bezug auf meine eigene Beschwerde noch mehr rausfinden könnte und daher Umgang mit mir zu unterbinden versuchte. Was sich aber natürlich nicht beweisen lässt.

Die die mir das sagten ließen sich von solch Anweisung nicht wirklich beeindrucken, haben ja schließlich dennoch mit mir gesprochen und hin und wieder Freizeit verbracht. Aber sagten mir halt auch das der eine oder andere, also gerade wer mich nicht kannte, sich schon gefragt hätte was es damit auf sich hätte und ich ja wohl was ausgefressen haben muss wenn solch Anweisung käme.

Dagegen beschwerte ich mich wiederum mit eigener Beschwerde.

Nach Ende meiner RDL bekam ich vorgestern den Beschwerdebescheid. Darin steht das meine Beschwerde zwar form- und fristgerecht eingelegt war und tatsächlich solch Anweisung des Chefs gegeben war, meine Beschwerde aber zurückgewiesen wird. "Von dem Verhalten des ......... waren Sie selbst nicht betroffen. Ihre Beschwerde war daher mangels eigener Beschwer als unzulässig zurückzuweisen."

Angeblich wären keine eigenen Rechte beeinträchtigt. Außerdem hätte der Chef damit nur seine gegen mich geführten Ermittlungen nicht zu gefährden beabsichtigt.

HALLO? Bedeutet dann im Umkehrschluss das gegen jeden gegen den ermittelt wird Ausgrenzung gleich im Kp/Insp Rahmen und selbst nach Dienst möglich ist und sich befehlen lässt???   Das kann doch nicht sein! Oder sieht das jemand anders?

Klar empfindet man sich, also wenigstens ich mich, von solch Anweisung eines Chefs ausgegrenzt und damit zugleich herabgesetzt und zum Gerücht gemacht, sowohl grundsätzlich wie in der Darlegung der Anweisung selbst.

Irgendwie fühle ich mich von dem Bescheid auf den Arm genommen und möchte es jetzt nicht nochmal mit einem Beschwerdeverzicht einfach so auf sich beruhen lassen. Zumal ich eh nicht mehr beabsichtige dort in RDL zu gehen.

Nur lässt sich das Soldatengesetz sehr weit zu Pflichten aus, jedoch nicht zu Rechten. Ich würde bei meiner weiteren Beschwerde aber gern verletztes Recht dazu möglichst genau umschreiben. Weiß allerdings nicht wie ich da konkret formulieren kann. Ich meine es gibt natürlich z.B. die Pflicht zur Kameradschaft und es heißt das gegenüber jeden Soldaten jederzeit Kameradschaft zu halten sei, aber es gibt dennoch kein verbürgtes Recht auf Kameradschaft.

Könnte mir jemand was empfehlen zwecks Darstellung weiterer Beschwerde?

Vielen Dank für mögliche Anregung und mkG.

Moby
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femalesoldier

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #1 am: 05. April 2019, 10:17:01 »

Du willst von Deinem Beschwerderecht nach §1 der Wehrbeschwerdeordnung Gebrauch machen. Demnach steht einem Soldat der Beschwerdeweg frei, wenn „[…] er glaubt, von Vorgesetzten oder von Dienststellen der Bundeswehr unrichtig behandelt oder durch pflichtwidriges Verhalten von Kameraden verletzt zu sein […]“.

In dieser kannst Du Dich auf folgende Paragraphen stuetzen:

§ 12 Kameradschaft
„Der Zusammenhalt der Bundeswehr beruht wesentlich auf Kameradschaft. Sie verpflichtet alle Soldaten, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden zu achten und ihm in Not und Gefahr beizustehen. Das schließt gegenseitige Anerkennung, Rücksicht und Achtung fremder Anschauungen ein.“

§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
„(1) Der Vorgesetzte soll in seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben. […] (6) Offiziere und Unteroffiziere haben innerhalb und außerhalb des Dienstes bei ihren Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, die erforderlich ist, um das Vertrauen als Vorgesetzte zu erhalten.“

Joar...das war's aber dann auch schon. Meiner Meinung nach ist der Sachverhalt zu schwammig um ihn in irgendeiner Art und Weise werten zu koennen.
Ueberwiegend Hoeren/Sagen.

In Deiner Beschwerde solltest Du Dich an folgenden Leitfragen orientieren:

Hast Du selbst ein Ereignis, abgesehen von Erzaehlungen Dritter, wahrnehmen koennen?
Kannst Du konkrete Daten und Fakten benennen?
Hast Du Zeugen, die entsprechende Vorfälle auch auf Nachfrage noch einmal bestätigen können?
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MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #2 am: 05. April 2019, 10:56:22 »

@femalesoldier

Das der Hergang sich tatsächlich so wie von mir in meiner Beschwerde vorgetragen dargestellt hat, dies wurde ja schon in dem mir zugekommenen Beschwerdebescheid so bestätigt.

Es bedarf also keiner weiteren Zeugen.

Allerdings schreibt man mir das ich dennoch in meinen Rechten nicht verletzt worden wäre damit und somit meine Beschwerde unzulässig und unbegründet wäre. Man meine Beschwerde daher zurückgewiesen wird.

Ja auf die Pflicht zur Kameradschaft und die Pflichten des Vorgesetzten lässt sich berufen. Allerdings nenne ich damit keine mir zustehenden Rechte!

Finde zwar das das Wortglauberei ist, da wenn jemand durch aktives Tun oder aktives Unterlassen seine Pflichten gegenüber jemanden verletzt, er dann zugleich die Rechte eines jemanden schädigt, aber man schrieb halt das ich in meinen Rechten nicht verletzt wäre und dazu auch nicht vorgetragen hätte.

Hatte natürlich vorgetragen das ich mich durch solch Verhalten herabgewürdigt sehe, aber scheinbar ist das nicht konkret genug formuliert gewesen um zu sehen (wollen oder müssen) in welchem Recht oder in welchen Rechten ich verletzt wurde!?
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MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #3 am: 05. April 2019, 11:11:17 »

Außerdem muss ich doch selbst unmittelbar ein Fehlverhalten gar nicht mitbekommen um dennoch von Fehlverhalten geschädigt zu sein. Oder?

Ich kenne einen Fall aus der Vergangenheit wo hinter dem Rücken eines jemanden ein Gerücht in die Welt gesetzt wurde, derjenige das dann irgendwie mitbekam über Kameraden und sich beschwert hat. Mit Erfolg. Dem wurde auch nichts direkt ins Gesicht gesagt.

Hier bei mir wurde der Anschein geweckt das ich ja wohl irgendwas so schwerwiegendes gemacht haben muss, dass man mit mir sogar den Umgang zu meiden hätte. Sorry, aber was soll das denn bitte anderes als als Ausgrenzung und Herabwürdigung meines Ansehens sein!?

Beweisen das dadurch dann sich der oder der oder die nicht mehr bei mir gemeldet hat obwohl er oder sie es sonst getan hätte, dass kann ich natürlich nicht. Wie auch? Selbst wenn sich alle und für immer nicht mehr bei mir gemeldet hätten und mich dienstlich wie privat nur noch anschweigen würden könnte ich nicht beweisen das dies an der Anweisung des Chefs lag.

Aber solch Anweisung ist ja wohl unzweifelhaft geeignet. Reicht solch Eignung nicht? Ich meine wie soll ich einen Taterfolg beweisen der sich durch mich nicht beweisen lässt. Können ja nur die wissen die sich von solch Anweisung von Umgang zu mir ggf abhalten ließen.

Aber dann könnte man ja auch sagen das mich jemand ein dummes Schwein gegenüber Dritten nennen darf und der Taterfolg nur davon abhängig gemacht wird ob der Dritte mich dann deswegen auch für ein dummes Schwein gehalten hat und deswegen ich mich selbst nicht beschweren dürfe. Das wäre doch völlig widersinnig.
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wolverine

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #4 am: 05. April 2019, 11:45:25 »

Um hierzu eine Wertung abzugeben liefern Sie wirklich zu wenig Sachverhalt. Es klingt in der Tat komisch, dass das, was Sie berichten, im Sachverhalt festgestellt, jedoch dann eine Verletzung von Rechten verneint worden sein soll.
Andererseits sind durchaus Fälle denkbar, wo im Beschwerdetext selbst Dienstvergehen liegen und die Ermittlungen erschwert bzw. verhindert werden, wenn Absprachen zwischen Beteiligten laufen.
Aber ohne konkret zu wissen, worum es ging und wie es formuliert war, kann man da beim besten Willen nichts zu sagen.

In Ihrem Beschwerdebescheid müsste aber auch eine Rechtsbehelfsbelehrung zu einer möglichen Weiteren Beschwerde angefügt sein?! Dem können Sie natürlich folgen.
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MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #5 am: 05. April 2019, 12:20:49 »

@wolverine

Also im Versuch nochmal das wesentliche zusammenfassend darzustellen.

Chef von der Einheit (in welcher ich zuvor eingesetzt war) gibt zu einer Zeit wo ich schon in neuer Einheit und abgesetzt vom alten Standort Dienst tue in der wöchentlichen Stammbesprechung und in der TE-Runde die Anweisung: ab sofort ist Umgang zu ..... (also mir) zu meiden. Wer ..... (also mich) im Block sehen sollte, hat das ihm zu melden und nicht mit mir zu reden. (PUNKT)

Begründung gab es keine, sprich Ende der Durchsage.

Bei der TE-Runde wie gesagt nochmal die gleiche Anweisung. Auf Nachfrage zum wieso wurde den TE-Führern gesagt das er dazu nichts sagen könne.

Dies kam mir zu Ohren, da ich mich mit jemanden aus der alten Einheit unterhielt und er mir dies sagte. Worauf ich weitere Leute fragte und die das bestätigten. Ich mich daraufhin beschwert, indem ich den Hergang so beschrieben wie hier oben blau hinterlegt und mit dem Verweis das ich mich durch solch Anweisung herabgewürdigt und ausgegrenzt fühle.

Zurück kam:

"Ihre Beschwerde vom ... eingegangen am ..., ist form- und fristgerecht eingelegt worden; sie ist gleichwohl unzulässig und unbegründet.

Sie bringen vor, dass ..... als KpChef der .... am .... und am .... im Rahmen von Dienstbesprechungen Umgang mit Ihnen untersagt haben soll, ohne dies weiter zu begründen. Sie sehen darin eine Herabwürdigung Ihrer Person.

Nach §1 WBO kann sich ein Soldat nur dann beschweren, wenn er glaubt von Vorgesetzten unrichtig behandelt, d.h. in seinen eigenen Rechten beeinträchtigt worden zu sein. Von dem Verhalten des ........ waren Sie selbst nicht betroffen. Ihre Beschwerde war daher mangels eigener Beschwer als unzulässig zurückzuweisen.

Dennoch bin ich der Sache im Rahmen der Dienstaufsicht nachgegangen. Meine Ermittlungen haben ergeben, das die durch ...... gegebene Anweisung rechtmäßig war, um ein Ergebnis seiner disziplinaren Ermittlungen nicht zu gefährden. Ihre Beschwerde war deshalb als unbegründet zurückzuweisen."


gefolgt vom Rechtsbehelf

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KlausP

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #6 am: 05. April 2019, 12:25:59 »

Und jetzt würde ich genau nach dem Rechtsbehelf "weitere Beschwerde" bei der dort genannten Stelle einreichen.
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aktiver Soldat vom 01.11.71 bis 30.06.06, gedient in zwei Armeen

F_K

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #7 am: 05. April 2019, 12:28:21 »

Argument:

- Es gab keinen (hinreichenden) Anfangsverdacht - jedenfalls kein festgestelltes Dienstvergehen.
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bayern bazi

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #8 am: 05. April 2019, 12:33:07 »

und im Zweifelsfall gibt's es da noch eine Adresse in Berlin (Platz der Republik 1) ;)
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wer nicht kämpft  - hat bereits verloren

 

MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #9 am: 05. April 2019, 12:45:25 »

Für mich ist:

"Dennoch bin ich der Sache im Rahmen der Dienstaufsicht nachgegangen. Meine Ermittlungen haben ergeben, das die durch ...... gegebene Anweisung rechtmäßig war, um ein Ergebnis seiner disziplinaren Ermittlungen nicht zu gefährden. Ihre Beschwerde war deshalb als unbegründet zurückzuweisen."

nicht mehr als eine billige Ausrede. Entweder von dem Chef oder von dem stellv Kdr der zur Zeit den Kdr vertreten hat und daher meine Beschwerde bearbeitet hat.

Denn selbst wenn zu der Zeit der alte Chef noch gegen mich was auch immer ermittelt hätte, so wäre mir in mehr als 12 Dienstjahren neu das dann zu dem Soldaten den er im Verdacht sieht (ich sollte sagen stellt) das er das oder das Dienstvergehen begangen hätte, kein Umgang mehr gepflegt werden dürfte. Insbesondere wenn er das ohne jede Angabe von Grund einfach so gegenüber allen anweist.

Ich meine dann kann man einen ja gleich n Schild um den Kopf hängen und drauf schreiben BÖSE (wollt schon sagen ein Symbol auf die Brust heften). Außerdem geht es doch den Chef insbesondere nichts an wer wann und wie mit mir nach Dienst ggf Umgang pflegt und wer wann und wie mit mir würde reden wollen.

Wie soll sich denn sowas dienstlich bitte begründen lassen??? Es sei denn gegen jemanden würde wegen Staatsgefährdung ermittelt. Nur dann würde man ja mutmaßlich auch des Dienstes enthoben werden und bekäme ein Verbot Liegenschaften zu betreten. Gehöre ja nicht zur NPD, zum IS oder der Gummibärenbande. Ich war Soldat wie jeder andere auch und ich wurde wegen einer alltäglichen Kleinigkeit vernommen und 2 Wochen später wurde mir mitgeteilt das sich der Verdacht nicht bestätigt hätte und alles i.O. wäre. Will mir nicht in Kopf wie man da den Umgang zu mir all seinen Stammsoldaten untersagen kann. Also wie das statthaft sein soll!?

Ich habe eher den Eindruck das der Chef, nachdem ich mich ja zuvor schon gegen ihn beschwerte, siehe meinen Eingangstext, nur an mir rächen wollte mit seinen Ermittlungen und obendrein mit seiner Ansage dafür sorgen wollte das ich tatsächlich Opfer von Gerüchten werde und außerdem tatsächlich Leute auf Abstand zu mir gehen, weil er selbst was zu verbergen hatte und Angst hatte ich hätte meine erste Beschwerde (siehe Eingangstext) fortführen können.


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MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #10 am: 05. April 2019, 12:48:34 »

@F_K

Verstehe das mit "Argument" nicht!?

Wenn möglich mir bitte mal verklickern.
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MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #11 am: 05. April 2019, 13:02:44 »

@KlausP und bayern bazi

Will mich ja diesmal auch weiter beschweren und es nicht auf sich beruhen lassen. Schon weil ich den Beschwerdebescheid als sehr dürftig empfinde.

Aber da man ja scheinbar meint ich wäre 1. nicht unrichtig behandelt worden, weil nicht in eigenen Rechten verletzt und 2. nicht selbst betroffen, möchte ich am liebsten in der weiteren Beschwerde klar darlegen das ich wehr wohl in eigenen Rechten verletzt bin bei solch Anweisung. Nur bis auf viele Pflichten Pflichten Pflichten, finde ich bzgl. Rechte im Grunde sehr sehr wenig, also zumindest zitierfähiges.


Kenne die Anschrift in Berlin. Möchte ich aber eigentlich noch nicht anschreiben. Bin da irgendwie "alte Schule". Also meine damit das sich Dinge, zumindest solche, auch ohne Berlin lösen lassen sollten unter Erwachsenen. Zumindest eigentlich!
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Al Terego

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #12 am: 05. April 2019, 13:03:42 »

Wegen was hast Du Dich denn konkret beschwert und wegen was ist gegen Dich ermittelt worden?
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F_K

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #13 am: 05. April 2019, 13:04:39 »

Grundsätzlich darf ein ermittelnder DV schon Maßnahmen ergreifen, um seine Ermittlung zu schützen - dazu kann auch ein Kontaktverbot gehören.

Hier scheint aber (im Nachgang) kein Dienstvergehen feststellbar gewesen zu sein, insoweit könnte man prüfen lassen, ob der Anfangsverdacht für eine solche Maßnahme ausreichend gewesen ist.

However:
Was willst du erreichen? Wenn Du da nicht mehr übst, gibt es keine Wiederholungsgefahr - und der BtlKdr scheint erstmal die Linie des DV zu "decken" - ob berechtigt oder nicht, ist schwer zu überprüfen ...
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MobyDick

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Antw:Rechtsverletzung? / "Mobbing"?
« Antwort #14 am: 05. April 2019, 14:05:23 »

@Al Terego

Beschwert hatte ich mich weil der neue Chef mir von Beginn an bzw. schon zum Einführungsgespräch verklausuliert mitgeteilt hat das er von Resis nichts hält und weil ich paar Tage später hörte (nicht Hören/Sagen sondern selbst, stand halt zufällig günstig) wie er zu einem ZgFhr sagte ich wäre ein Pisser. Dies unter Abstellung auf meine TSK und scheinbar weil ich ihm zuvor mitteilte das ich einen bestimmten Ausbildungsabschnitt nicht übernehmen könne, weil ich dazu erst zuvor den Gehör-Gedöns gemacht und eingetragen haben muss. Das hat ihn deutlich nicht erfreut und ich merkte halt tagtäglich das wir nicht warm werden miteinander. Naja und als ich dann mitbekam wie er mich gegenüber dem ZgFhr betitelt hat, dachte ich ok, dass kann bzw. wird hier irgendwann knallen, dann beschwer ich mich besser jetzt, noch bevor irgendwas gegen mich ins Feld geführt wird und es dann heißt ich würde dann nur irgendeine Beschwerde zur Ausrede nutzen oder mich rächen wollen. Bei der Beschwerde hatte ich auch angeregt mich in anderer Einheit einzusetzen, was dann ja auch knapp 1,5 Wochen später geschah. Mehr kam allerdings nicht rum, da er abstritt das er mir zu verstehen gab kein Bock auf Resis zu haben und das Gespräch zwischen ihm und dem ZgFhr angeblich so auch nie stattgefunden hätte.

Ermittelt gegen mich hat er dann paar Wochen später weil ich mir ohne zu fragen (Wen auch immer?) so ca. knapp 100 Seiten einer Vorschrift ausgedruckt hatte und im Internet gesurft hätte (was beides stimmt, allerdings brauchte ich die Vorschrift bzw. die Teile die ich tatsächlich ausgedruckt hatte, zur Vorbereitung und im Gelände und im Internet war ich bei Youtube und zwei Webseiten für politische Bildung um einen Unterricht den ich halten sollte vorzubereiten). Außerdem hätte jemand mitbekommen das ich gesagt hätte das ich Vorschriften auf privaten USB Stick hätte (was jedoch nicht stimmte, denn ich sprach diesbezüglich von selbst gefertigten Ausbildungsmaterial und nicht von Vorschriften).


@F_K

Nochmal bitte für mich zum Verständnis. Ein ermittelnder Chef darf Umgang privat wie dienstlich untersagen wenn er gegen jemanden ermittelt?

Wie oder bei was soll sowas denn bitte angebracht und insbesondere möglich und erlaubt sein? Das müssten dann ja Kaliber sein wo der verdächtige Soldat allein schon des Verdachts wegen zuvor dem Dienst enthoben würde und mutmaßlich zugleich den Dienstort zu verlassen hat. Und selbst dann, wie, gerade wenn man keinen Grund angibt (braucht es ja nicht bis ins letzte Detail, aber doch zumindest im Sinne von: weil Ermittlungen geführt werden), soll dann denn selbst privater Umgang sich untersagen lassen? Ich bin ziemlich baff das sowas möglich sein soll.

Ich meine selbst wenn ich einen örtlichen NPD oder DKP Typen um die Ecke Flyer verteilen sähe und der mich anspricht und mir ne Mitgliedschaft aufquatschen würde wollen, so dürfte ich zwar nicht Mitglied werden, aber ich müßte auch nicht die Beine in die Hand nehmen und rennen. Sondern könnte mich mit den sogar unterhalten ohne ein Dienstvergehen zu begehen.
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