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[Jay-C]

Die gesetzl. Mindestverpflichtungszeit beträgt 3 Jahre.

Ich muss den Thread hoch holen, weil ich die Info gerade recht dringend benötige:
- In welchem Gesetz ist die Mindestverpflichtungszeit definiert?
- Sollte ich dann leichter finden, aber wie viele Jahre betrug sie zum 01.09.2009?

Die Gründe für diese Fragen folgen sehr sicher zeitnah in einem passenden Thread...

[Ralf]

Unterschiedliche Dinge: es gibt einmal in der SLV Mindestverpflichtungszeiten, unter die darf der Bedarfsträger nicht gehen.

In der Folge legen die Bedarfsträger ihre eigenen Mindest- und Regelverpflichtungszeiten fest, dieses steht ihnen zu gem a-1420/13. Da sind i.d.R. die Mindestverpflichtungszeiten schon höher als in der SLV, ganz zu schweigen von den Regelverpflichtungszeiten.

Die Mindestverpflichtungszeit für die verschiedenen Laufbahnen und Verwendungen legen
das Kommando Heer, das Kommando Luftwaffe, das Marinekommando und das Kommando Sanitätsdienst der Bundeswehr nach Maßgabe der spezifischen Ausbildungserfordernisse für ihre Bereiche fest.

[Jay-C]

Danke für die Antwort!
So richtig bringt mich das aber doch nicht weiter, da die SLV doch nur Einzelfälle vorgibt?!

Also ein wenig detaillierter:
Man verweigert mir die Anrechnung meiner Dienstzeit im Rahmen der Verlängerung der Krankenversicherung der Studenten (KVdS), weil diese über 3 Jahre betrug. Ich bräuchte also den Nachweis bzw. die Fundstelle, um ggf. Gegenteiliges belegen zu können (m. E. lag die Mindestverpflichtungszeit seinerzeit bei 4 Jahren) und vor allem um entscheiden zu können, wie ich weiter verfahren soll (Widerspruchsverfahren läuft seit fast einem Jahr; nun werde ich gezwungen, zeitnah Klage zu erheben, sonst wird die Ablehnung bindend).

Also, wie war die (wirklich geringste) Mindestverpflichtungszeit als Zeitsoldat, unabhängig von Laufbahn, TSK oder Voraussetzungen zum 01.09.2009?

[Ralf]

Die SLV gibt gerade nicht Einzelfälle vor, sondern gibt die absolute Untergrenze, schau halt mal bspw. § 15 (2).

Mein Hinweis auf die durch die Bedarfsträger abweichend davon zu regelnde MVZ gilt weiterhin.
Wenn du etwas nachweisen sollst, warum nicht eine offizielle Antwort nehmen? BAPersBw fragen, was zu deiner Zeit die MVZ war.

[Andi8111]

Aus Paragraph 5(1) Satz neun SGB V kommen Sie nicht heraus, da Sie die Verpflichtung bei der Bundeswehr freiwillig eingegangen sind. Nur durch die Argumentation, dass der Wehrdienst und eventuelle Ausbildungen zur Erlangung der Hochschulzugangsberechtigung nötig waren. Die ist regelhaft dann nicht der Fall, wenn man das Abitur vor dem Wehrdienst bereits hatte und in den übrigen Fällen ist meiner Kenntnis nach keine Argumentation durchgegangen.

[Andi8111]

Eine nach dem Abitur aufgenommene Berufsausbildung mit anschließender mehrjähriger Be- rufstätigkeit rechtfertigt auch dann kein Hinausschieben der Altersgrenze für die Kranken- versicherung der Studenten, wenn der Eintritt ins Berufsleben Erfahrungen vermittelt, die in einem Studium nützlich sein und später die Aussichten auf dem Arbeitsmarkt verbessern kön- nen (vgl. Urteil des BSG vom 30.09.1992 - 12 RK 40/91 -, USK 92114).
Die Aufnahme eines Studiums nach Vollendung des 30. Lebensjahres führt nicht zu einem Hinausschieben der Altersgrenze, da grundsätzlich eine zuvor ausgeübte Beschäftigung und nicht der Zweite Bildungsweg für den späten Studienbeginn kausal war (vgl. Urteil des BSG vom 23.06.1994 - 12 RK 71/93 -, USK 9419).
Gesetzliche Dienstpflicht (Wehr- und Zivildienst) und Dienstverpflichtung als Zeitsol- dat:
 Die Altersgrenze wird um die Dauer der Dienstverpflichtung verlängert.
Bei einer Dienstverpflichtung als Zeitsoldat von mehr als drei Jahren ist jedoch eine Verlängerung der Krankenversicherungspflicht nicht mehr möglich; diese Bewertung ist angelehnt an die Regelung des § 2 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 Bundeskindergeldgesetz.

[Andi8111]

Es hat also nichts mit der Regelverpflichtungszeit zu tun.

[LwPersFw]

Um Andi8111 zu ergänzen...

... siehe Anhang

Grundsätzliche  Hinweise
Kranken-  und  Pflegeversicherung der  Studenten,  Praktikanten  und  Auszubildenden  ohne  Arbeitsentgelt  sowie Auszubildenden  des  Zweiten  Bildungswegs
vom  20.  März  2020

[Jay-C]

Vorab @Mods: Die Antworten gehen nun zufällig genau in Richtung meines Themas, entfernen sich aber vom eigentlichen "Topic" hier. Kann hier bitte vorläufig offen gelassen werden, bis ich vermutlich morgen in einem passenden Thread weitermache. Die Beiträge könnten dann dorthin verschoben werden

Die SLV gibt gerade nicht Einzelfälle vor, sondern gibt die absolute Untergrenze, schau halt mal bspw. § 15 (2).

Danke nochmal @Ralf. Aber der § 15 (2) bezieht sich doch nur auf die Einstellung mit höherem Dienstgrad und dabei auch nur auf Fachunteroffiziere. Für mich gilt er damit nicht automatisch für andere Fälle, sogar im Gegenteil. Ich bin halt kein Jurist, aber liege ich damit wirklich so falsch? Oder reden wir nur aneinander vorbei?

Wenn du etwas nachweisen sollst, warum nicht eine offizielle Antwort nehmen? BAPersBw fragen, was zu deiner Zeit die MVZ war.

Auch danke für den Hinweis. Kann ich natürlich machen. Ich dachte nur, dass das wirklich gesetzlich irgendwo geregelt ist. Und ein Gesetz nehme ich halt lieber als "nur" eine offizielle Antwort (die eventuell auch nur auf entsprechendes Gesetz verweist).

Danke auch @Andi8111!
Damit kommen wir jetzt wirklich genau in die richtige Richtung.
Aber Schritt für Schritt:

Gesetzliche Dienstpflicht (Wehr- und Zivildienst) und Dienstverpflichtung als Zeitsoldat:
Die Altersgrenze wird um die Dauer der Dienstverpflichtung verlängert.

Das ist der erste key fact und genau darum geht es. Es besteht also grundsätzlich die Absicht des Gesetzgebers, ehemalige SaZ mit der KVdS zu entlasten.

Bei einer Dienstverpflichtung als Zeitsoldat von mehr als drei Jahren ist jedoch eine Verlängerung der Krankenversicherungspflicht nicht mehr möglich

Gesetz, ja, aber exakt der Punkt, an dem ich mich als Betroffener extrem störe (und den ich ggf. versuche anzufechten).
Es ist doch ungerecht, jenen, die sich für drei Jahre verpflichten volle drei Jahre und jenen, die sich noch länger verpflichten gar nichts anzurechnen.
Bisher blieben mir die Gründe für diese Regelung bzw. die Herkunft der Festlegung mit den 3 Jahren verborgen. Dementsprechend auch danke für den Verweis auf das BKGG.

Dennoch:
- wenn Entlastung für ehemalige SaZ grundsätzlich gesetzlich verankert ist,
- die sich nur auf Verpflichtungen von nicht mehr als 3 Jahre beschränkt,
- die Mindestverpflichtungszeit gleichzeitig aber 4 Jahre betrug,
wären die 3 Jahre in meinen Augen eine Art "Formfehler", zumindest für die damalige Zeit, weil die Regelung faktisch in keinem Fall anwendbar gewesen wäre.

Und genau deswegen bin ich auf der Suche nach dem entsprechenden Beleg.

[F_K]

Es hab auch immer SAZ 2 Jahre - die ggf. auf 3 Jahre verlängern konnten.

Der Gesetzgeber macht Gesetze - für von ihm angenommene "Regelfälle".

Der eine Regelfall sind GWDL / FWDL und "Kurzdiener" - denen soll durch den Wehrdienst kein Nachteil entstehen.

Der andere Fall sind "Langdiener", die ggf. bei der BW studieren oder eine Ausbildung machen, diese benötigen nach ANSICHT des Gesetzgebers diesen Vorteil nicht.

... und damit gibt es dann eine Grenze, die diese Gruppen teilt.
Kein "Formfeler" - sondern Absicht des Gesetzgebers, unterschiedliche (normierte) Sachverhalte unterschiedlich zu regeln.

[Andi8111]

Er soll mal schön fechten. Diese Regel wurde seit sie besteht etwa 27 mal vom Bundessozialgericht und sogar zwei mal vom Bundesverfassungsgericht bestätigt Aber mal sehen, ob der durch kommt. Ich drücke die Daumen!

Ich erachte alle Gesetzesvorbehalte in der Causa als unumstößlich und die entsprechenden Begründungen in den Entscheidungen des BSG immer zutreffend und nachvollziehbar.
Obwohl ich damals selber betroffen war. Habe selber damals die TK verklagt und nur teilweise ist die Klage begründet gewesen, nämlich um den damaligen Umfang von 15 Monaten Wehrdienst. Die wurden tatsächlich im Nachhinein noch angerechnet und nur weil meine Verpflichtungserklärung für die Verlängerung auf SAZ 6 in der letzten Woche des 15 Monats gegengezeichnet wurde.
Seitdem es keine Wehrpflicht mehr gibt, ist auch diese Lücke geschlossen.

Andersherum haben auch zivile Arbeitnehmer keinen Vorteil in der GKVdS, wenn deren Arbeitstätigkeit nicht zur Erlangung einer Hochschulzugangsberechtigung gedient hat.

Und nochmal: Den Hint mit der Mindestverpflichtungszeit können sie sich schenken. Die alleinige Bereitschaft eine freiwillige Verpflichtung einzugehen, die zu Einkommen führt und am Ende nicht in der Erlangung der Hochschulzugangsberechtigung mündet, bedeutet bereits, dass diese Zeiten nicht zur Verlängerung der GKVdS führt. Im Übrigen möchte der Gesetzgeber nicht ehemalige SAZ entlasten, sondern Menschen, die einen Grundwehrdienst oder ein Äquivalent geleistet haben. Bei SAZ gab es nie einen Grund zur Entlastung.

Für den anstehenden Rechtsstreit wünsche ich einen langen Atem. Und wenn ein Urteil vorliegen sollte, bitte ich um Auszüge. Auch, wenn ich dann vielleicht schon in Pension bin.....

[Andi8111]

Der Anhang ist zwar von 2012, aber seitdem sind die entsprechenden Gesetze nur marginal verändert worden. Die Entscheidungen des BSG zu den Fußnoten 80ff dürften interessant sein, die gibts aber nur per Hardcopy, wenn man sie bei der Landesjustizbehörde anfordert.

[Jay-C]

... siehe Anhang

Vielen Dank dafür! Sehr Informativ. Zeigt mir endlich, wo viele "Argumente" der Krankenkasse herkommen. Damit beschäftige ich mich gerne weiter.

Der eine Regelfall sind GWDL / FWDL und "Kurzdiener" - denen soll durch den Wehrdienst kein Nachteil entstehen.
Der andere Fall sind "Langdiener", die ggf. bei der BW studieren oder eine Ausbildung machen, diese benötigen nach ANSICHT des Gesetzgebers diesen Vorteil nicht.

Verstehe ich im Grundsatz. Was ich nicht verstehe: Auch in den verlinkten Hinweisen ist z. B. beschrieben, dass die Krankenkassen jeden Fall einzeln zu bewerten haben, im Gesetz sind aber, wie du schreibst, nur "Regelfälle" konstruiert. Und von diesen wird dann ausgegangen. Das passt einfach nicht zusammen.
Ebenfalls ist es das eine, in dem Beispiel den "Langdienern" Vorteile abzusprechen. Das mag sogar teilweise begründet sein. Für mich werden damit aber sogar noch extra Nachteile geschaffen. Ich habe z. B. auch weitere, von der Krankenkasse bereits anerkannte Zeiten als Hinderungsgründe. Immerhin 29 Monate. Meine Dienstzeit als Zeitsoldat wird auf diese aber sogar negativ angerechnet, weswegen davon nichts über bleibt. Und dafür fehlt mit tatsächlich jedwedes Verständnis... Mit welchen Gründen wird das gerechtfertigt?

@Andi8111: Danke für Ihre Sichtweise! Ich teile zwar (noch) nicht alles, aber die Beiträge helfen mir doch irgendwie sehr.
Meine Dienstzeit als SaZ ist wie gerade erwähnt ja nur ein Teil der ganzen Geschichte. Und auch das sehe ich zumindest noch minimal anders. Geld verdienen schön und gut, aber zwischen SaZ und GWD bzw. FWD wird doch explizit unterschieden.
Für heute hat mein Kopf allerdings genug. Ich hab noch einiges an Recherchearbeit vor mir. Deswegen melde ich mich morgen wieder.

[Andi8111]

Ein Rechtsanwaltsfreund hat mir einen Auszug aus dem Urteil geschickt: (Streiche: Allgemeiner Arbeitsmarkt, setze freiwillger Dienst als Soldat auf Zeit) Dann hast du deinen Fall!

"Welche   Tatsachen   im   einzelnen   als   Hinderungsgründe   das   Überschreiten   der   Altersgrenze  rechtfertigen,  braucht  im  vorliegenden  Verfahren  nicht  näher  geklärt  zu  werden.  Jedenfalls  gehört  die  nach  dem  Abitur  aufgenommene  Berufsausbildung  mit  anschließender  Berufstätigkeit  auf  dem  allgemeinen  Arbeitsmarkt  (in  einer  Gesamtdauer  von  hier  fast  acht  Jahren)  nicht  dazu,  auch  dann  nicht,  wenn  der  Eintritt  ins  Berufsleben  Erfahrungen  in  der  Arbeitswelt  vermittelt,  die  in  einem  Studium  nützlich  sein  und  später  die  Aussichten  auf  dem  Arbeitsmarkt  verbessern  können. Ob  ausnahmsweise  etwas  anderes gilt, wenn die Aufnahme der Berufstätigkeit durch besonders schwierige familiäre oder  persönliche  Verhältnisse  erzwungen  worden  ist,  kann  offen  bleiben,  weil  hierfür  bei  der  Klägerin  nichts  erkennbar  ist.  In  einem  anderen  Verfahren  behandelt  der  Senat  mit  Urteil   vom   30.   September   1992   (12   RK   50/91,   zur   Veröffentlichung   bestimmt)   den   Hinderungsgrund der Nichtzulassung zum Studium und Fragen der Ursächlichkeit für das Überschreiten der Altersgrenze. Bei Studenten, die die Zugangsvoraussetzungen in einer Ausbildungsstätte  des  Zweiten  Bildungswegs  erworben  haben,  wird  mit  weiterem  Urteil  vom  30.  September  1992  (12  RK  3/91,  zur  Veröffentlichung  bestimmt)  nur  die  in  einer  solchen  Ausbildungsstätte  verbrachte  Zeit  als  Hinderungszeit  angesehen,  in  der  Regel  jedoch nicht die Zeit der Berufstätigkeit vor dem Beschreiten des Zweiten Bildungswegs."

[Andi8111]

" Studenten wie die Klägerin haben als Minderjährige die Gelegenheit zum Besuch einer weiterführenden Schule erhalten und mit dem  Abitur  im  Alter  von  etwa  19  bis  20  Jahren  die  Zugangsvoraussetzungen  für  ein  Hochschulstudium  geschaffen.  Für  dieses  hatten  sie  dann  bis  zur  Altersgrenze  von  30  Jahren  etwa  zehn  Jahre  Zeit.  In  diesen  Zeitraum  fällt  bei  Absolventen  des  Zweiten  Bildungswegs die Zeit des Besuchs einer Ausbildungsstätte, die für ein Studium nicht zur Verfügung   steht,   was   das   Überschreiten   der   Altersgrenze   bis   zu   einem   Zeitraum   rechtfertigt,  der  der  Dauer  des  Zweiten  Bildungswegs  entspricht.  Eine  längere,  vor  dem  Besuch  der  Ausbildungsstätte  liegende  Berufstätigkeit  ist  als  solche  demgegenüber  bei  Absolventen  des  Zweiten  Bildungswegs  ebensowenig  ein  Hinderungsgrund  wie  bei  Studenten,   die   das   Abitur   sogleich   nach   dem   Schulbesuch   abgelegt   haben   und   anschließend bis zur Aufnahme des Studiums zunächst berufstätig gewesen sind."