Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 04. Juni 2024, 09:29:44
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Russland / Ukraine  (Gelesen 113759 mal)

wolverine

  • Foren Linksverdreher
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 19.710
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #570 am: 16. Oktober 2022, 23:18:13 »

Mag ja sein, dass das funktioniert aber es wurde dafür nicht konstruiert und ich glaube halt nicht, dass es querschnittlich dafür eingesetzt wird. Für so etwas gibt es Mantis und dessen Äquivalente.
Gespeichert
Bundeswehrforum.de-Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.665
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #571 am: 17. Oktober 2022, 12:52:23 »

Eine S-300 die als Boden-Boden-Rakete missbraucht wird, also einfach auf einer ballistischen Bahn Richtung eines Bodenzieles gefeuert wird, entspricht vom Bedrohungsniveau in etwa einer Boden-Boden-Rakete der ersten, ältesten Generation, also SS-1 Scud oder vielleicht fast eher V2 (aka Aggregat 4), mindestens so ungenau und mit weniger effektivem Sprengkopf.

Ja, solche eine pseudo-primitiv-SSM kann ein state-of-the-art System wie Iris T locker (mit verbundenen Augen, einer Hand auf dem Rücken und besoffen) abfangen. Die Frage ist eher, ob das nicht Munitionsverschwendung wäre und man es daher besser unterlässt um die wertvollen (weil spärlich vorhandenen) Iris T gegen modernere russische Flugkörper einzusetzen, die größere Bedrohungen darstellen.
Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #572 am: 18. Oktober 2022, 04:23:31 »

Gegen die Drohnenangriffe müsste der Skyranger auf Boxer das Beste sein oder?

Zitat
Oerlikon Skyranger ist ein mobiles Flugabwehrsystem der Firma Rheinmetall, das auf Rad- und Kettenfahrzeuge, wie zum Beispiel dem GTK Boxer oder dem Schützenpanzer Lynx integriert werden kann.wiki

Zitat
Im September 2021 präsentierte Rheinmetall der schweizerischen Beschaffungsbehörde armasuisse ein Funktionsmuster der neuen Hybridlösung Skyranger 30 HEL. Neben einer 30mm-Revolverkanone und Lenkflugkörpern verfügt das weiterentwickelte System auch über einen Hochenergielaser. Laserleistungen von 20 bis 50 kW sind in einer ersten Realisierungsphase angedacht.[1][2]
wiki
Gespeichert

Deepflight

  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 723
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #573 am: 18. Oktober 2022, 06:49:06 »

Luftabwehr ist immer eine Abwägung zwischen Kosten und Nutzen....abfangen lässt sich prinzipiell alles, genug Geld für die Entwicklung und im Betrieb Munition vorausgesetzt.
Es isr ein Wettlauf von Waffe vs Abwehr, wie überall anders auch.

Für die Angriffe mit primitiv-Drohnen gilt das doppelt, weil die Abwägung da noch weiter geht: die Kosten für die Munition von Hochtechnologiesystemen wie IRIS-T überschreitet die Kosten für die Waffe bei Weitem und es stellt sich die Frage ob es nicht billiger wäre, den Schaden zu reparieren.
die Frage von Menschenleben mal aussen vor gelassen
Wenn einem der Schutz von Menschenleben aber -wie Gott sei dank in unserem Wertesystem- über alles geht bleibt einem nix anderes übrig.

Primitiv-Drohne abzuwehren ist daher an sich eine perverse Sache weil es eine Terrorwaffe ist: Trreffsicherheit eher mäßig, aber die Abwehr verschlingt Unsummen. Für das was ein IRIS-T-Lfk kostet schickt man 50 Billig-Drohnen los und wenn der Nachschub ausbleibt schickt man die guten, teuren Waffen los.

Eine Drohnenabwehr muss in diesen fällen möglichst preiswer sein. Phalanx, Gepard oder Mantis wären hier im Kosten-Nutzen-Faktor deutlich sinnvoller, haben aber den Nachteil nur punktuell schützen zu können und man aktzeptiert damit, dass man beim Schutz eine Priorisierung der Schutzobjekte vornehmen muss. Mit der Folge, dass nicht geschützte Ziele eher angegriffen würden.

Man sieht, das Thema ist extrem ambivalent und wenn man sich nicht ausserhalb der westlichen Wertevorstellungen bewegen möchte ein ständiger Wiederstreit verschiedener Ziele.
Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.665
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #574 am: 18. Oktober 2022, 10:20:45 »

Gegen die Drohnenangriffe müsste der Skyranger auf Boxer das Beste sein oder?

Gegen die Drohnenangriffe wäre das Beste, wenn mal wieder jemand unvorsichtig im MunDepot raucht, wo die Drohnen zwischengelagert werden  ;)
Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

LwPersFw

  • Forums-Perser
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6.843
Gespeichert
aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #576 am: 19. Oktober 2022, 09:44:50 »

Die Drohne verfügt über keine intelligente Zielerfassung, sondern steuert per Autopilot eine vordefinierte Position an und kann somit nur stationäre Ziele anfliegen, demzufolge manipulierbar ist via Störsender?

Gibts auch mögliche Sonar-Signaturen von Boxer-Motor der Drohne? Verbrenner-Motoren können auch via Störung der Zündung ausgeschaltet werden oder?

Mit etwaigem starken mobilen 360 Grad (Laser)-Kanonen (schweren MGs) müssten diese Drohnen in geringer Höhe präzise abgeschossen werden können - bzw. mit Störsignalen zur Umkehr gezwungen werden?

Zitat
Das GPS Signal kann man ganz leicht stören und diese Störsender sind einfach herzustellen! Somit werden diese Drohnen unbrauchbar, ja sogar umkehrbar. Return to Sender

Die Shahed 136 ist ein relativ langsamer Deltaflügler, der von einem Propeller am Heck mit Zweitaktmotor angetrieben wird.[2] Beim Start wird die Drohne von einer Rakete unterstützt, die kurz danach abgeworfen wird.[2] Die Drohne trägt eine Sprengladung von bis zu 60 kg, die beim Einschlag im Ziel detoniert. Die Shahed 136 verwendet kommerzielle, preiswerte, zivile GPS-Empfänger,[3] wie sie beispielsweise auf dem chinesischen Internetmarktplatz Alibaba, bei Amazon, vielen weiteren Onlineshops und im stationären Handel vieler Länder erworben werden können. Die Drohne verfügt über keine intelligente Zielerfassung, sondern steuert per Autopilot eine vordefinierte Position an und kann somit nur stationäre Ziele anfliegen. Die Drohnen sind in der Lage, mehrere Stunden in der Luft zu bleiben und vor dem Angriff über dem Ziel zu kreisen;[4] sie verfügt dabei über eine geringe Radarsignatur, was die Bekämpfung mit konventionellen Luftabwehrsystemen erschwert.[5]

Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.665
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #577 am: 19. Oktober 2022, 12:31:49 »

Die Russen beginnen wohl in großem Maßstab, ukrainische Zivilisten aus Kherson zu "evakuieren" (deportieren).
Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #578 am: 20. Oktober 2022, 06:56:44 »


Wenn Putins-Rus-Spez-Op-Armee so wie bisher hohe Verluste von ca. 50.000 Soldaten in 8 Monaten hat, dann ist es bald zu Ende. Mit Billig-Drohnen versuchen einen Krieg zu gewinnen, wird wohl zum größten Schwachsinn in der Geschichte erklärt werden.
Gespeichert

Deepflight

  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 723
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #579 am: 20. Oktober 2022, 07:14:37 »

Vollkommen falsche Analyse der Situation in Hinblick auf die Drohnen. Die Dinger sind auf ihre Art und aufgrund der Eigenschafft als Terrorwaffe erstaunlich effektiv.
Denn Sie verschieben den wirtschaftlichen Vorteil in diesem Krieg, da UKR weit mehr Geld für die Abwehr aufwenden muss als RUS für deren Einsatz. Und es bindet Kräfte der UKR, was mindestens nochmal genauso wertvoll ist, denn diese sind dann nicht zur Luftabwehr auf dem Gefechtsfeld verfügbar.
Und da die Dinger recht klein sind und durch die schwachen Signaturen in verschiedenen Sensorenbereichen nicht so trivial in der Abwehr kommt immer irgendeine von den Dingern durch. Dann ists auch wiederum relativ egal was es trifft, es gibt einen wie auch immer gearteten Schaden, was wiederum Angst und Schrecken verbreitet, dass Vertrauen in die Abwehr durch eigene Truppen senkt und Geld in der Beseitigung kostet.

Z.B. bringts nicht viel GPS zu jammen. Zwar wird dadurch die Treffgenauigkeit noch viel schlechter, für Flächenziele wie Städte reicht das rudimentäre INS über die billigen Beschleunigungssensuren die das Ding hat immer noch. Für eine Terrorwaffe reichts dann immer noch.

Die ganze Geschichte folgt einer ähnlichen, perversen Logik wie die bekannte V1 aus der Zeit ded WKII oder die Raketen der Palästinenser.
Gespeichert

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #580 am: 20. Oktober 2022, 07:46:04 »

Zitat
Die ganze Geschichte folgt einer ähnlichen, perversen Logik wie die bekannte V1 aus der Zeit ded WKII oder die Raketen der Palästinenser.

@Deepflight

Kriegsentscheidend waren bspw. V1 nicht. Mehr Tote in den Vernichtungslagern zur Herstellung der V1. - Iron-Dome bei Israelis sind sehr effektiv bei Massen-Raketenangriffen der Hamas.

Rus hat massive Versorgungsprobleme – Iran hält das auch nicht lange durch, mit all den Sanktionen und eigenen Unruhen im Lande.

Der harte Winter wird entscheidend sein, die Ukr sind mittlerweile sehr, sehr im Improvisieren und der Westen supportet immer mehr.
Zivilisten erkennen schon am "Geräusch - Lärm" was da gerade anfliegt...und können Schutz suchen.

Die USA bisher ca. 50 Mrd. – Deu 3 Mrd. - da wird noch viel mehr kommen von der Rüstungs-Industrie wie Iris-t – denn wie besser können "Waffen erprobt" werden als im Kriege? - Klingt brutal, ist es auch.

Währenddessen rücken die Ukr-Truppen immer weiter vor und schlagen Rus-Armee zurück. Siehe Cherson.
Gespeichert

Andi

  • Militärsheriff
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 10.635
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #581 am: 20. Oktober 2022, 12:06:15 »

Drohnen - insbesondere mit AI/KI ausgestattet - sind in der Lage Konflikte völlig zu verändern. Im letzten Konflikt Armenien - Aserbaidschan um Bergkarabach hat man beobachten können wie effektiv die aserbaidschanischen Drohnen (aus Türkei und Israel) in ganz Bergkarabach jedes einzelne größere Waffensystem ausgeschaltet haben. beginnend mit der Flugabwehr über Kampf- und Schützenpanzer bis hin zur völligen Vernichtung jeglichen Nachschubs.
Wenn mich eine Drohne 5.000 € kostet, die auf der anderen Seite einen Kampfpanzer samt Besatzung vernichtet, dann ist das nicht nur eine Frage welcher Seite zuerst das Geld ausgeht, sondern auch eine Frage personellen und materiellen Nachschubs.

Die Türkei ist - durch 20 Jahre praktischer Einbindung von Drohnen im Kampf gegen die PKK - mittlerweile auch sehr weit in der Entwicklung kostengünstiger autonomer Drohnen mit automatischer Feind/Zielerkennung bei insgesamt sehr moderaten Preisen für vernünftige Systeme. Es hapert hier und da aber an spezifischen Bauteilen, die die Türkei (noch) nicht selbst herstellen kann. Und die Ukraine hat hier schon ein Joint-Venture mit der Türkei.


Ziel der Russen wird es sein die Versorgungsinfrastruktur für die ukrainische Bevölkerung (Wasser, Strom, Gas, Wärme) nachhaltig zu zerstören (alles Kriegsverbrechen). Gleichzeitig wird Russland belarussische Einheiten in gemeinsame Kampfverbände integrieren und im Norden (belarusssische - ukrainische Grenze) wieder eine neue Front eröffnen.
Beides gleichzeitig kann zu einer massiven Überforderung des Ukrainischen Staates führen, der 38 Millionen Menschen notversorgen und eine weitere Frontlinie halten muss. Zudem ist davon auszugehen, dass die belarussischen Munitionsvorräte (und Ausrüstung?) an Russland abgegeben werden. Vielleicht gibt's hier die nächste Annektion.

Gruß Andi
Gespeichert
the rest is silence...

Bundeswehrforum.de - Seit 19 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann.

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.665
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #582 am: 20. Oktober 2022, 12:15:35 »

Kriegsentscheidend waren bspw. V1 nicht.

Kriegsentscheidend werden auch die Shaheed nicht sein. Aber sie ermöglichen Russland durch "swarming" der ukrainischen Luftabwehr fortgesetzte Terrorangriffe auf ukrainische Städte und Infrastruktur. Zur rechtlichen Einordnung dieses Vorgehens siehe Andi, zur militärischen Einordnung kann ich prophezeien, dass auch diese Zerstörung ziviler Infrastruktur den Krieg nicht gewinnen wird. (Konventionelles) moral bombing funktioniert nicht, und unter den Ausfällen der ENergieversorgung etc leidet das ukr. Militär wesentlich weniger als die Zivilbevölkerung.

Es ist eben derzeit (fast) das einzige Mittel der publikumswirksamen Kriegführung, welches den Russen zur Verfügung steht.
Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.891
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #583 am: 20. Oktober 2022, 12:20:13 »

@ Andi:

Analyse mit Quellen oder Vermutung?
Gespeichert

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #584 am: 20. Oktober 2022, 13:17:27 »

Zitat
Drohnen - insbesondere mit AI/KI ausgestattet

Die AI/KI sind aber wesentlich teurer als die 20.000 Euro Iran-Drohnen.

Vor allem sollte man bedenken, dass Bevölkerung Ukr nicht im Wohlstand wie in Deu leben - gelebt haben.

Daher schon "sehr abgehärtet" sind und sich selbst zu helfen wissen bei Notständen – Heizen eben mit Holz usw.

Viele Ukr mussten ja wochenlang in Kellern ausharren, auch Kinder und Ältere, da ist schon eine große Leidensfähigkeit vorhanden.

Schwierig wird es in den Plattenbauten, aber da würden mobile Dieselaggregate helfen.

Das Ukr Militär wird sich auf die Drohnenangriffe gut und flexibel einstellen können, sind ja in Taktik und Strategie den Rus weit überlegen. Könnte mir vorstellen, dass Sound-Barrieren installiert werden, mit Alarmfunktionen, evtl. mit Infrarot-Ortung.

Im Dez. brechen auch Einnahmen für Rus weg.

Gespeichert
 

© 2002 - 2024 Bundeswehrforum.de